Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Honecker przed sądem musiał uciekać za granicę. Ceausescu został rozstrzelany. Polacy są wobec swoich dyktatorów łagodniejsi niż inne nacje?
Prof. Bogdan Musiał: - To nie jest kwestia łagodności, ale państwa prawa. W Polsce ono nie funkcjonuje tak, jak w wielu innych krajach Europy. Stąd różnica między losem Honeckera i Jaruzelskiego. Niemcy nie są krajem idealnym, ale Jaruzelski i Kiszczak nie chodziliby tu na wolności. Jakieś wyroki by zapadły. W Niemczech skazano przecież nawet członków Biura Politycznego. Wystarczyła świadomość i odpowiedzialność za zabijanie przy murze berlińskim. Choć nie oni wydali rozkaz.
- Honeckera nie skazano...
- Ale chciano i zmarł na wygnaniu. Ciekawe jest zresztą porównanie następców Jaruzelskiego i Honeckera. W Polsce Kwaśniewski został dwukrotnie prezydentem...
- Kwaśniewski nie był wówczas postacią kluczową...
- Tak samo Egon Krenz w NRD. Gdyby Egon Krenz został prezydentem, to Honeckerowi nie spadłby włos z głowy. A ludzie tacy jak szef STASI Erich Mielke umarłby bez wyroku skazującego. Jaruzelski ma szczęście, że nie skończył jak Ceausescu bądź Honecker. Ale nie tylko on. I temu szczęściu trzeba było pomóc. W państwie prawa, np. w Niemczech, niemożliwe by było, by partia polityczna powstała za pieniądze z zagranicy. W Polsce partia Kwaśniewskiego powstała za pieniądze z Moskwy. O czym więc tu mówić?
- Jak szeroko rozliczano w Niemczech za zbrodnie władzy?
- Niezbyt szeroko. Choć bez porównania do bezkarności zbrodniarzy w Polsce. Oczywiście było łatwiej, gdyż zjednoczenie było jakby wchłonięciem Niemiec komunistycznych przez te normalne. Obywatele NRD byliby zapewne jeszcze mniej zdolni do rozliczeń zbrodni niż Polska po PRL. Wpływy STASI były większe, aparat bardziej rozbudowany. Nie było silnej opozycji jak w PRL. Po zjednoczeniu nie odpuszczono jednak takich zbrodni, jak choćby w kopalni "Wujek". Tę sprawę obserwuję szczególnie uważnie.
- Dlaczego?
- Sam byłem wówczas górnikiem w kopalni "Wujek". Historykiem zostałem na emigracji. Ludzie, którzy zginęli, byli moimi kumplami z pracy. I przy tej zbrodni nie ma wątpliwości co do rozkazów, wydarzeń. A skazano tylko wykonawców na dole. Kiszczak i Jaruzelski nie ponoszą kary, choć ich wina jest ewidentna!
- Ich obrońcy podkreślali, że nie ma bezpośrednich dowodów winy...
- Obu wymienionych można skazać już choćby za to, że łamali prawo PRL. Czyli to, które sami uchwalili! Co dopiero mówić o łamaniu norm cywilizowanych państw. Zabójstwa, mordowanie strajkujących, tuszowanie przestępstw - to wszystko było karalne także w PRL. Sam byłem świadkiem, jak mordowano ludzi. Teraz jestem świadkiem bezkarności zbrodniarzy.
- Dlaczego pańskim zdaniem bezkarność Jaruzelskiego wywołuje tak małe oburzenie?
- W wolnej Polsce zbyt wielu ludzi systemu pozostało aktywnych w polityce i mediach. W takiej sytuacji wiele kłamstw uchodzi za prawdę. Choćby ewidentna bzdura o tym, że Jaruzelski wprowadzał stan wojenny jako "mniejsze zło", a alternatywą była inwazja sowiecka. To kłamstwo nie ma potwierdzenia w żadnym dokumencie! Za to wiele potwierdza coś odwrotnego.
- Dokumenty mówią o tym, że ZSRR nie miało zamiaru wkroczyć do PRL w 1981 roku?
- Oczywiście, że nie mieli zamiaru! Mówię to z całą odpowiedzialnością jako historyk. Znam archiwa rosyjskie i ZSRR nie chciało "interwencji". Nie dlatego, że byli tacy humanitarni, ale po prostu nie mogli sobie na to pozwolić ekonomicznie. Z archiwów wynika, że sytuację ekonomiczną ZSRR w 1981 roku oceniali nawet gorzej niż tę w PRL. Też mieli strajki, wiele strajków. Choć rozprawiali się z nimi łatwiej niż w Polsce. Tu nie udało się, gdyż Gdańsk stanął w obronie wszystkich. To olbrzymia zasługa Anny Walentynowicz i Bogdana Borusewicza. Doprowadzili do sytuacji, w której nie skończyło się na dogadaniu jednego zakładu pracy z władzą.
- Na interwencję i zdławienie Solidarności mieli naciskać Ceausescu i Husak...
- Tak, Honecker też. Naciskali. Ale co oni mogli? Moskwa odpowiadała im, że muszą to załatwić sami. I Jaruzelski im to załatwił. Co więcej, to Jaruzelski naciskał na Kreml, żeby wojska sowieckie wkroczyły do Polski! Później pojawiło się też kłamstwo, że nie wiedział i tego wkroczenia się obawiał. Jest dokument z 29 października 1981 roku z posiedzenia Biura Politycznego komunistycznej partii ZSRR. Półtora miesiąca przed stanem wojennym Andropow, szef KGB, mówi: "Polacy proszą o pomoc wojskową". Na to marszałek Ustinow podkreśla, że trzeba im powiedzieć jasno, że nie ma mowy. I całe Biuro Polityczne KPZR to zatwierdza. Z dokumentów wiemy też, że Jaruzelski, kiedy mu odmówiono, próbował prosić o interwencję sowiecką innymi drogami, przez Kulikowa i innych.
- Dlaczego nie chciał rozprawić się z Solidarnością bez Armii Czerwonej?
- Zapewne obawiał się komplikacji, większego oporu. Kiedy czyta się moskiewskie archiwa, to widać wyraźnie, jaki typ ludzi robił w PRL karierę. Od Bieruta, przez Gomułkę, Gierka i Jaruzelskiego. Wszyscy to mali kapusie donoszący Moskwie o swoich rozmowach. Sami z siebie! W jakiś sposób zaszokowało mnie takie sprawozdanie Gierka z rozmowy w cztery oczy z Olofem Palme, którą odbył w Szwecji w 1974 roku. Jaruzelski sprawozdawał wywiadowi wojskowemu.
- Niektóre sprawozdania pisane ręką Jaruzelskiego wyglądają zdumiewająco. Dorosły człowiek, oficer, a kaligrafuje, ozdabia te swoje pisma szlaczkami, koloruje literki...
- Wygląda to dziwnie... On chciał się wyróżniać w oczach Moskwy. Jego osobowość i zaangażowanie przypomina nieco zachowanie Lesława Maleszki, które pamiętamy z filmu "Trzej kumple". To było coś więcej niż brak skrupułów i służalczość. W każdym razie Jaruzelskiemu w żaden sposób nie przeszkadzało po 1945 roku robienie kariery w roli kapusia dla Sowietów.
- Mówi o sobie głównie jako o żołnierzu, który stanął przed trudnym zadaniem...
- To, co mówią ludzie PZPR i Jaruzelski, świadczy o tym, że mają świadomość, iż w III RP im odpuszczono. To są niereformowalni ludzie. Jaruzelski, który jest współodpowiedzialny za masakry po 1981 roku, za czystki antysemickie po 1968 roku, za Czechosłowację... To smutne. Następne pokolenia na jego bezkarność spojrzą na pewno krytycznie.
- Kto im odpuścił? Mówił pan, że szczęściu Jaruzelskiego trzeba było pomóc...
- Wydaje mi się, że część elit politycznych III RP uznała, że ochrona Jaruzelskiego i przywódców PZPR to element kompromisu. Po pewnym czasie uważali zaś, że ideologicznie większym zagrożeniem jest prawica bądź klerykalizm. Ci ludzie wciąż urabiają opinię publiczną, ignorując fakty. Publikują idiotyzmy, że "mniejsze zło"... Jakie mniejsze? Jaruzelski był człowiekiem szalenie bezwzględnym w robieniu kariery. Potrafił donosić na ludzi ze swojego otoczenia. Na fali antysemickich czystek - nie wiadomo, czy z powodów rasistowskich, czy czystego karierowiczostwa - pozbył się z wojska wielu ludzi pochodzenia żydowskiego.
- Te antysemickie czystki działacze PZPR nazywali odżydzaniem wojska. Zachowało się 6 rozkazów, w których Jaruzelski wyrzuca bądź degraduje ponad 1300 osób. Według prof. Paczkowskiego Jaruzelski miał "odżydzać" wojsko aż do 1978 roku, długo po odejściu Gomułki!
- Tak, ta bezwzględność jest wręcz zdumiewająca. I publicyści "Gazety Wyborczej" nie mają z tym żadnego problemu?! Nie wpływa to na ich ocenę Jaruzelskiego?! Ci sami ludzie piętnują przecież każdy antysemicki gest! A co z "odżydzaniem" w wykonaniu Jaruzelskiego? Odpuszczają nie tylko jemu. Co z elitami? Wielu ludzi nie cofało się przed zostaniem agentem służb komunistycznych. Także w środowiskach naukowych. Świetnym przykładem jest Jan Barcz. Profesor, były ambasador w Wiedniu, bliski współpracownik prof. Bartoszewskiego. Zwerbowano go w lutym 1982 roku. Ale jak? Sam do nich pobiegł! Uznał, że władzy trzeba pomóc.
- W swojej najnowszej książce Jaruzelski twierdzi, że wprowadził stan wojenny zgodnie z oczekiwaniami społeczeństwa.
- Ręce opadają. To pokazuje hucpę tego zbrodniarza. Chyba że w jego opinii całość społeczeństwa to był aparat władzy i potakiwaczy. No, w tym gronie zapewne takie oczekiwania były. Ale żona Jaruzelskiego, Kiszczak czy nawet czerwona inteligencja, jak Urban i Passent, to jednak nie była większość społeczeństwa.
Prof. Bogdan Musiał
Niemiecki historyk polskiego pochodzenia
