Wideo
Pogoda
Quizy
Polski Ład, zdaniem prof. Brzezińskiego, może sprawić, że hojnie rozdawane przez rząd obniżki podatków uszczuplą budżet państwa i samorządów, co z kolei może doprowadzić do uszczuplenia i tak skromnej oferty usług publicznych, które oferuje państwo. Zdaniem prof. Brzezińskiego, „Na pewno istnieje niebezpieczeństwo, że kilkuprocentowe korzyści dla gospodarstw domowych zostaną przeważone stratami z tytułu mniejszej podaży usług publicznych”.
„Super Express”: - Wprowadzanie Polskiego Ładu tonie na razie w morzu nieprzewidzianego przez rząd chaosu. Skupmy się jednak nie ma oczywistych trudnościach, ale celach, które miały przyświecać temu programowi. Rządzący wiele mówili, że Polski Ład to rewolucja podatkowa, która w tej sferze ma przywrócić sprawiedliwość społeczną. Rzeczywiście, jakieś ziarno sprawiedliwości udało w nim rządowi przemycić?
Prof. Michał Brzeziński: - Ziarno na pewno można tam dostrzec. Dotychczas mieliśmy problem z niską progresywnością podatków dochodowych, czyli uzależnieniem ich od dochodów. Według wielu badań progresywność w polskim systemie podatkowym należała do najniższych w Unii Europejskiej. Co więcej, różne grupy miała w nim bardzo liczne przywileje. Zwłaszcza te o wysokich dochodach. To udało się w Polskim Ładzie nieco skorygować.
- Jak bardzo?
- Oczywiście, w wyniku licznych tarć między różnymi frakcjami obozu rządowego, zmiany idące w kierunku zwiększenia podatków dla dobrze zarabiających zostały ograniczone wobec tego, co początkowo w tym programie miało się znaleźć. Niemniej, nadal jest to krok ku zwiększeniu progresywności i jednak osoby o wyższych dochodach będą musiały się trochę bardziej dorzucić do budżetu państwa przy jednoczesnym zmniejszeniu obciążeń dla uboższych Polaków. Polski Ład, jak każda reforma ma swoje plusy i minusy, ale w obszarze zwiększania progresywności systemu podatkowego i zbliżania go do średniej w regionie i w całej UE plusów jest nieco więcej.
- To zapowiedź, że dawna obietnica PiS budowy państwa dobrobytu, w którym dzięki progresywnym podatkom stać na lepsze usługi publiczne i większe wsparcie dla obywateli, jest trochę bliżej realizacji?
- Z budową państwa dobrobytu jest ten zasadniczy problem, że Polski Ład dość mocno obciąża system finansów publicznych. Liczne obniżki podatków i przywileje podatkowe w nim zawarte z jednej strony zwiększają progresywność podatków, ale z drugiej, zmniejszają znacząco wpływy do budżetu. W wyniku zmian wprowadzanych przez Polski Ład nie trafi do niego – według ocen samego rządu - 18 mld zł. To dużo. W przypadku tego programu państwo dobrobytu trudno będzie zbudować i nie da się mówić o jednym z jego fundamentów, czyli redystrybucji dochodów od osób majętnych do mniej zamożnych, co ma na celu zmniejszanie nierówności dochodowych.
- No właśnie, nie jest tak, że Polski Ład powiela znany nam problem obniżania podatków – z jednej strony to obietnica większych dochodów, z drugiej jednak jest cena, którą za to płacimy jako obywatele: państwa nie stać na wywiązywanie się ze swoich obowiązków. Zyski z Polskiego Ładu mogą się więc okazać mniejsze niż straty. W kieszeni zostanie wielu kilkadziesiąt złotych więcej, ale dużo więcej trzeba będzie dołożyć, by na rynku szukać zastępstwa dla państwa?
- Takie niebezpieczeństwo istnieje, ale dziś, kiedy ten Polski Ład dopiero wchodzi w życie, nie sposób tego ocenić. Będzie to można zrobić dopiero po kilku latach, kiedy się okaże, czy dochody państwa utracone w wyniku reformy podatków bezpośrednich zostaną w jakiś sposób skompensowane z tytułu podatków pośrednich. Cały czas wisi też w powietrzu pytanie, czy utrata dochodów przez samorządy, którym Polski Ład ogranicza wpływy z podatków, zostanie na tyle zbilansowana przez dotacje z budżetu, że lokalne dobra publiczne, których utrzymanie jest w rękach samorządów, nie zostaną ograniczone. Na pewno istnieje niebezpieczeństwo, że kilkuprocentowe korzyści dla gospodarstw domowych zostaną przeważone stratami z tytułu mniejszej podaży usług publicznych.
- Oczywiście, lepiej byłoby jednak sensowniej przeprowadzić tę reformę, wzorem zachodnich państw wprowadzić zwykłą progresję podatkową, a nie kombinować ze skomplikowanym systemem Polskiego Ładu, który jednak nie do końca musi się sprawdzić jako narzędzie budowania dobrego państwa. Ale może nawet tak powierzchowna reforma to jest maksimum tego, co politycznie da się w obszarze podatków zrobić?
- Dokładnie tak to wygląda. Bardziej progresywnych stawek i większych podatków dla dobrze zarabiających po prostu nie dało się wprowadzić. A przecież mówimy o jednej z niewielu formacji politycznych, która ma chęć, by progresywność zwiększać. Poza lewicą, której wpływ na politykę, jest bardzo ograniczony, pozostałe partie mają stosunek raczej negatywny do redystrybucji i progresywności podatków. Wydaje się więc, że więcej niż to, co wprowadza w tej materii Polski Ład, jest obecnie niemożliwe politycznie. Oczywiście, z punktu widzenia interesu obywateli lepiej by było, gdyby system podatkowy był zaprojektowany tak, by znacznie bardziej obciążyć nimi lepiej zarabiających. Grupy interesu, wywodzące się przede wszystkim spośród osób o wysokich dochodach, są tak silne, że przed ich naporem ustąpiło nawet PiS, które przecież nie szuka elektoratu wśród najbogatszych Polaków. A jednak zrezygnowało bardziej ambitnej polityki podatkowej. Wśród bardziej liberalnej gospodarczo opozycji takich pomysłów nie ma. Jeśli więc komuś marzy się, że będziemy mieli system podatkowy na wzór niemieckiego, gdzie podatki rosną wraz z dochodami, musi czekać na lepsze czasy.
- Zawsze mnie zadziwiało, że zwłaszcza liberalna opozycja, która wiele mówi o Europie jako wzorze, do którego powinniśmy dążyć i wartościach europejskich, których powinniśmy się trzymać, odrzuca jeden z fundamentów europejskości, jakim są właśnie podatki progresywne. „Nie możemy zabić raczkującej klasy średniej” – mówią.
- Nie jest tak, że kraje Zachodu, gdzie mamy państwo dobrobytu i progresywne podatki, wprowadziły te rozwiązanie dopiero wtedy, gdy stały się bogate. One były wprowadzane stopniowo już od lat 20. czy 30. XX w. Historia pokazuje, że da się pogodzić wzrost dobrobytu z redystrybucją, progresją podatkową i budową państwa dobrobytu. To powinno dziać się równolegle.
- Jak w Szwecji, która, gdy prawie sto lat temu rozpoczynała swoje eksperymenty z tymi rozwiązaniami, była jednym z najbiedniejszych państw Europy.
- Dokładnie. Oczywiście, powinniśmy w Polsce znaleźć jakiś kompromis. Nie możemy sobie zapewne pozwolić na takie stawki podatku progresywnego jak w innych krajach. Niemniej między tym, co mamy dziś w Polsce, a tym, co jest na Zachodzie, jest ogromna przestrzeń. Nie brakuje więc miejsca na kompromis, który powoliłby iść w kierunku zachodnich rozwiązań podatkowych.
- Nie będzie tak, że zamiast takiego kompromisu po rządach PiS przyjdzie tęsknota za neoliberalnymi rozwiązaniami – jeszcze niższymi podatkami, jeszcze bardziej minimalnym państwem? Dla wielu polityka PiS to dowód, że nie da się mieć więcej państwa.
- Wydaje mi się, że powrotu do neoliberalizmu już nie ma. Z jednej strony, mamy światowe trendy, które idą w kierunku większej roli państwa. Pandemia pokazała, że wiele sprzyja temu, by rząd zwiększał swoje zaangażowanie na różnych polach. Z drugiej strony, Polacy przekonali się do wielu rozwiązań społecznych i, co więcej, transfery pieniężne takie jak 500 plus przyczyniły się do zwiększenia popularności PiS. Polskie partie będą miały więc bodziec, żeby naśladować tego typu działania. Nie sądzę, żeby ruchy zmniejszające zakres aktywności państwa cieszyły się na tyle dużą popularnością, by ugrupowania, które myślą o zdobyciu władzy, chciały iść w tym kierunku. Wszystko więc wskazuje, że rola państwa będzie się zwiększać, a nie zmniejszać.
- Jest pan jednym z autorów świeżych badań, które pokazują, jak 500 plus pozwoliło wygrać wybory w 2019 r., bo zwiększyło to poparcie dla tej partii na poziomie nawet 700 tys. głosów. Trudno chyba lepszy dowód, że aktywna polityka społeczna po prostu opłaca się politycznie.
- W zasadzie wszystkie badania w bardzo różnych krajach na temat transferów i polityki dobrobytu pokazują, że wprowadzanie ich w życie daje mniejsze lub większe ale jednak korzyści polityczne dla partii, które tego dokonują. Potwierdziło się to także w Polsce. Trzeba zauważyć, że program 500 plus był bardzo hojny zwłaszcza na początku swojego istnienia. Wtedy 500 zł to było 30 proc. płacy minimalnej i był to bardzo silny bodziec, który, jak wynika z naszego badania, spowodował, że do urn poszli nawet ludzie, którzy wcześniej nie głosowali. Polski Ład w dużej mierze obliczony jest na podobny efekt – że przyniesie PiS korzyści polityczne.
- Pytanie, czy nawet jeśli chaos wokół Polskiego Ładu się skończy i wielu z nas dostrzeże korzyści z niego płynące, będzie on miał podobną siłę politycznego rażenia jak 500 plus?
- Myślę, że na pewno miałby większą moc polityczną, gdy nie szczególne okoliczności, kiedy jest wprowadzany. Mamy okres pandemii i wzmożonej inflacji, które zaburzają sytuację gospodarstw domowych. 500 plus wprowadzano nie tylko w okresie prosperity, ale także jasno było wiadomo, ile zwiększą się nasze dochody. Dziś badania wskazują, że 70 proc. Polaków nie wie, jaki Polski Ład wpłynie na ich dochody – czy pozytywnie, czy negatywnie. I przede wszystkim transfer z tego programu jest znacznie mniejszy niż 500 plus. Co więcej, korzyści są niego rozłożone tak, że nie idą aż tak bardzo do biedniejszych gospodarstw domowych. W dużej mierze trafiają do emerytów, którzy i tak w większości głosują na PiS. Nawet w najbardziej sprzyjających okolicznościach efekt polityczny Polskiego Ładu będzie dużo mniejszych niż 500 plus i może się okazać niemal niezauważalny.
Rozmawiał Tomasz Walczak
