Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Na ostatnim kongresie pokazaliście nowy wizerunek. Jaki jest teraz PiS?
Jarosław Kaczyński: - Partia jest ta sama, ale nie taka sama. Wcześniej nie mogliśmy się przebić z naszym przekazem przez hałas medialny. Dlatego musieliśmy dokonać korekty. Staramy się dotrzeć do tych grup społecznych, do których dotąd nie docieraliśmy. To był zawsze przekaz Polski, która ma się szybko rozwijać i z punktu widzenia pojedynczego obywatela, i z punktu widzenia losów całości. W Polsce trzeba wiele rzeczy zmienić, co zawsze podkreślaliśmy już w Porozumieniu Centrum, ale teraz mówimy o tym bardziej dobitnie. Mamy kryzys i to wyzwanie kryzysowe jest intensywne, groźne, ale też - paradoksalnie - daje nadzieję. Nadzieję na przełamanie istniejących barier. Do kryzysu trzeba podejść ofensywnie, czego w obecnej polityce rządu nie widzimy.
- Receptą na kryzys mają być kobiety. Kto wymyślił kobiety jako wizytówki PiS?
- Kobiety w historii Polski zawsze odgrywały bardzo ważną rolę, także w tych groźnych momentach. Ale mówiąc poważnie, to, że wizytówkami partii są także kobiety, jest w dużej mierze kwestią przypadku. Mówiąc w skrócie: ponieważ PiS przede wszystkim koncentruje się na gospodarce, a w moim rządzie za kluczowe sprawy ekonomiczne odpowiadały kobiety - Grażyna Gęsicka, Aleksandra Natalli-Świat, Joanna Kluzik, bardzo się z tego cieszę. Dzięki temu jest i piękniej, i milej.
- Odwracając pytanie, czy nie jest tak, że panowie w PiS nie mają osiągnięć, żeby warto było ich eksponować?
- Panowie mieli solidne osiągnięcia w naszym rządzie, np. Wojciech Jasiński, który jako minister skarbu skonsolidował polską energetykę. Ale może on jest mniej fotogeniczny? Panowie zrobili bardzo dużo, ale ich praca była mniej efektowna.
- A nie jest tak, że kobiety po prostu ocieplają wizerunek partii? Ludzie tak dokładnie nie analizują osiągnięć zawodowych poszczególnych ministrów
- W takim razie udało się nam połączyć piękne z pożytecznym.
- Na kongresie PiS przeprosił pan inteligencję. Czy warto było ją wcześniej obrażać?
- Rzeczywiście, padło wcześniej kilka mocnych, niepotrzebnych słów. Nie było naszym celem, aby kogokolwiek obrażać, ale tak to zostało odebrane. Dlatego przeprosiłem. Doszliśmy do wniosku, że trzeba ten etap zdecydowanie zamknąć. PiS w najmniejszym stopniu nie jest partią antyinteligencką - wręcz przeciwnie - tradycja polskiej inteligencji jest nam bliska i w oparciu o nią chcemy budować Polskę. Ja przemówień nie czytam z kartki, mówię z głowy, dlatego czasem pojawią się takie skojarzenia, wypowiedziane z rozpędu, pod wpływem sytuacji. Tak zresztą było też w przypadku ZOMO. Wtedy - przemawiając - patrzyłem na miejsce, gdzie w czasie dwóch strajków, w których uczestniczyłem, stało ZOMO. Przyszła mi do głowy ta fraza, rzeczywiście niefortunna. Nie powiedziałem jednak o jakichś ludziach, że są ZOMO, tylko stoją tam, gdzie stało ZOMO. Zostawmy to, to już historia.
- A stwierdzenie o studentach, którzy siedzą w nocy w bibliotece
- To nie było w nocy, tylko wieczorem. W nocy Biblioteka Uniwersytecka w Warszawie jest zamknięta, jest otwarta tradycyjnie do 20.45. A ja byłem kiedyś bibliotekarzem. Jakiś czas temu, wieczorem, poszedłem tam - do nowego gmachu, który się nie umywa do tego starego, choć jest nowocześniejszy - odwiedzić kolegów. Popatrzyłem na ekrany komputerów i nie było dobrze. Ale nie wolno nawet bezwiednie uogólniać czegoś, co było przypadkiem. Za to już przepraszałem.
- W retoryce PiS pojawiło się słowo "pokój". Właściwie kogo ma to dotyczyć i jak długo PiS zamierza tego zawieszenia broni przestrzegać?
- Powiedziałem wyraźnie, że konkurencja polityczna musi istnieć. Takie jest prawo demokracji. Ale pewnych słów w życiu politycznym nie należy używać. A przyznać trzeba, że nigdy w Sejmie nie było tak źle, jak teraz. To, co się dzieje, określamy jako palikotyzację polityki. Moje słowa są wezwaniem, aby z taką palikotyzacją skończyć. Bo to życiu politycznemu nic nie daje, a cieszą się z tego tylko ludzie niechętni Polsce. Nie chcemy już dłużej o tym dyskutować, o tym, kto jest winny. Dajemy drugiej stronie szansę, aby tę wojnę na słowa przerwać, ale sami też będziemy się wystrzegali ostrych sformułowań.
- Co w takim razie będzie robił w partii Jacek Kurski?
- Kurski już tak złagodniał i spokorniał, że z dawnego Jacka pozostał tylko cień, a nawet cień cienia. Wynika to z tego, że przekroczył czterdziestkę - sam tak to tłumaczy. To jest ważny moment w życiu każdego człowieka, sam pamiętam, jak to przeżywałem. Moja czterdziestka przypadła akurat na 1989 rok - przełomowy w polskiej historii. Wtedy miałem świadomość, że coś minęło, a coś się zaczyna w Polsce, ale także osobiście dla mnie.
- Ale chyba nie powie pan, że jeśli Platforma będzie was nadal atakować, wy będziecie potulni jak baranki?
- Zapewniam, że nie będziemy prowadzić wojny, nawet jeżeli druga strona będzie ją prowadziła. Co więcej, jak wygramy wybory, o czym jesteśmy przekonani, też nie będziemy jej prowadzili. Chodzi o to, aby ta metoda polityczna została w Polsce raz na zawsze wyeliminowana. W imię szacunku dla państwa, dla jego instytucji. To są wartości nadrzędne, których wszyscy powinni przestrzegać.
- Wracając do kryzysu. Ma pan jakiś kredyt?
- Miewałem w życiu kredyty, ale wszystkie spłaciłem. Jeszcze niedawno, w związku z zamianą mieszkania, ale szczęśliwie mam to już za sobą. To młodzi ludzie zaciągają kredyty, żeby kupić mieszkanie. Ja jestem z mocno już dojrzałego pokolenia.
- W jakiej walucie był ten kredyt?
- W polskiej. Wtedy nie było jeszcze kryzysu, była mała inflacja, ale jakoś dałem sobie z tym radę. Zresztą to nie były duże sumy.
- Czyli teraz nie boi się pan wzrostu franka szwajcarskiego i euro?
- Nie. Ale chciałbym podkreślić, że euro to nie jest cudowna metoda na nic i sądzę, że żeby je wprowadzać, najpierw trzeba mieć mocną, stabilną gospodarkę.
- Słowacy sobie z tym poradzili
- Słowacja jest bogatsza od Polski. Teraz Słowacy przyjeżdżają do nas na zakupy, bo jest taniej. Ale nam się też opłaca, bo więcej sprzedajemy, rośnie nasz eksport.
- Czyli kiedy będzie w Polsce euro?
- Żadnej daty w tej chwili nie wyznaczę. Gdybyśmy teraz wprowadzili euro, ceny w Polsce musiałyby iść do góry, cudów nie ma. To miałoby mnóstwo negatywnych konsekwencji i musiałoby się wiązać z wielkimi zawirowaniami. Polski eksport, który ostatnio szybko rósł, mógłby się znaleźć w trudnej sytuacji. Każde państwo, które chce się rozwijać, musi opierać się na eksporcie. Szczególnie jest to ważne w świetle kryzysu, gdy na światowych rynkach nie ma popytu.
- Ale euro chcą związki zawodowe?
- Tak, tylko że one wiążą z tym zbyt wygórowane nadzieje. Chcą, żeby w Polsce były pensje minimalne na poziomie unijnym, tylko że w UE takiej jednej stawki nie ma. A biorąc pod uwagę dzisiejszy przelicznik złotówki do euro, pensja minimalna byłaby taka, że rynek zostałby rozbity w mgnieniu oka. Najpierw mielibyśmy gwałtowny wzrost importu, a potem konsekwencje w postaci wielkiej inflacji, recesji.
- Co się stało z "układem"? Musi być mniej niebezpieczny, skoro poświęcacie mu mniej uwagi?
- Mówimy o tym od 1990 roku. Przez cały czas przez układ rozumieliśmy nie jakiś spisek, choć gdzieś mogą być układy spiskowe, bandyckie - np. ci, którzy zabili Krzysztofa Olewnika, czy układ wiedeński - "Baranina", ale przede wszystkim chodziło o pewną sytuację społeczną, którą np. opisuje Jadwiga Staniszkis, o złą konstrukcję życia społecznego, biznesowego. Ciągle uważamy, że to trzeba zmienić, ale najpierw musimy przekonać wyborców, żeby nas poparli, a potem te zmiany zaakceptowali. Gdy rządziliśmy, użyliśmy metody - można powiedzieć - szturmowej, ale nie mieliśmy innego wyjścia. Ona przyniosła pewne rezultaty, bo dzisiejsza Polska nie jest taka, jak przed 2005 rokiem. Wiele wskazywało jednak na to, że nawet gdybyśmy dysponowali zdecydowaną większością w parlamencie, gdybyśmy nie mieli tych nieszczęsnych pomocników, Samoobrony - Boże broń - i tak wiele spraw trudno by nam było przeprowadzić. Co robi dobry dowódca w takiej sytuacji? Mówi, że trzeba przemyśleć metodę prowadzenia działań. Przemyśleliśmy to i doszliśmy do wniosku, że teraz trzeba działać innymi metodami. Nadal uważamy jednak, że Polska - od góry - powinna być bardziej Polską Gatesów niż Abramowiczów, a na niższym szczeblu powinno być dużo mniejszych Gatesów, takich, którzy potrafią sami z siebie czegoś dokonać. A jest takich w Polsce masa, tylko sufit mają za nisko nad głową. Trzeba podnieść ten sufit.
- Takich z garażu
- Takich jak Roman Kluska, który wykazał się gigantyczną pracowitością i niebywałą sprawnością. Takich ludzi jest w Polsce wielu, tylko trzeba im z pleców zrzucić worek kamieni, który ogranicza ich działania.
- "Układ" jest tym kamieniem?
- Generalnie tak. Bo jeśli pan Iksowski zakłada przedsiębiorstwo w małym mieście, a wielu Polaków mieszka w takich miastach, i w tym mieście w podobnej branży chce działać jeszcze wiele osób, które mają dobre stosunki z miejscową władzą, a mniejsze umiejętności, to co przeważy? Nie oszukujmy się, takie zjawiska występują wszędzie - nie ma idealnego kapitalizmu, tylko taką niekorzystną sytuację trzeba zmieniać. Jeszcze w 1990 roku posługiwałem się takim porównaniem, że idealnie jest, gdy zegar jest nastawiony na godz. 12, ale zawsze pojawia się pewne odchylenie. Pytanie, jak duże jest to odchylenie. Jeśli niewielkie, to ten mechanizm działa mimo wszystko dobrze. Jeśli duże, to już sytuacja jest trudna. Taki mechanizm działał przez stulecia w USA i właśnie teraz się popsuł. A w większości krajów Ameryki Łacińskiej takiego dobrego rynku nie ma i tam wszystko działa gorzej. I to trzeba zmienić. A Polacy mają wiele energii. Pokazali to w ciągu ostatnich 20 lat w biznesie, ale też w edukacji. Patrząc na ludzi zdobywających wyższe wykształcenie, wyszliśmy na drugie miejsce w Europie, po Czechach, które jest jednocześnie drugim miejscem na świecie. Nie dzięki państwu, bo można powiedzieć, że nawet wbrew niemu, bo nie dawało dużych środków na edukację, tylko Polacy sami sobie to zawdzięczają. Tylko trzeba im jeszcze pomóc, aby zbyt nisko nad głową nie mieli sufitu w postaci różnych przeszkód. Znieść bariery biurokratyczne, a także wykorzystywać środki europejskie, co jest naszą wielką szansą. Wtedy będą pieniądze na infrastrukturę, drogi, autostrady, boiska, stadiony, naukę, edukację. We wszystkich dużych krajach Europy była olimpiada, a u nas nie. Dla nas w tej chwili wielkim sukcesem jest organizowanie połowy mistrzostw w piłce nożnej. A my musimy uzmysłowić sobie, że jesteśmy silnym narodem, który ma duże możliwości.
- Jaka jest recepta Prawa i Sprawiedliwości na kryzys?
- To nasz program, głównie ekonomiczny, polityka rozwoju. Ale nie będę go szczegółowo przedstawiał, bo to by zajęło cały numer gazety. Wiemy, czego chcemy i wiemy, jak to zrobić. Mamy specjalistów.
- Ryszarda Bugaja?
- Ryszard Bugaj to nowy ekspert prezydenta. To jego decyzja i nie będę tego komentował.
- Ale często mówi się, że Pałac Prezydencki to drugie centrum dowodzenia PiS-em?
- Proszę nie mylić partii z urzędem Prezydenta RP. Prezydent był co prawda kiedyś członkiem PiS-u, a nawet I prezesem PiS-u, ale jak sam mówi z temperamentu nie jest działaczem partyjnym. W PiS jest jedno centrum dowodzenia.
- O jaki wskaźnik powinny być w Polsce waloryzowane emerytury?
- Obecnie jest to wskaźnik 20-procentowy, co wynika z ustawy, ale czytam "Super Express" i wiem, że wy walczycie o 50-procentową waloryzację. To i tak w niewielkim stopniu zrekompensuje bardzo słabą pozycję emerytów na rynku. Ostatnie podwyżki bardzo mocno w nich uderzyły. Zawsze uważałem, że należy prowadzić politykę solidarną. Dlatego wasza akcja jest bardzo potrzebna i chciałem "Super Expressowi" za nią bardzo podziękować.
- Pan się nie wybiera na polityczną emeryturę
- W ostatnim czasie pojawiło się szereg publikacji moich "przyjaciół", którzy próbowali mnie do tego zachęcić. Pierwszy raz to miało miejsce już w 1993 roku, kiedy miałem 44 lata. W polityce to nie jest wiek emerytalny, raczej w sporcie, ale też nie w każdej dziedzinie. Zestawiano mnie z prof. Wiesławem Chrzanowskim. Był taki artykuł o dwóch starych przywódcach prawicy. Prof. Chrzanowski jest rok młodszy od mojego śp. ojca. Powiedziałem mu nawet: panie profesorze, czuję się zaszczycony, ale to chyba trochę przedwcześnie. Podobnie przyjmuję te dzisiejsze rady.
- Wychowuje pan następcę?
- Nie wiem, czy mam tego typu talenty pedagogiczne. W PiS jest cała paleta młodych, zdolnych ludzi. Może ktoś z nich, a może jeszcze ktoś nowy się pojawi.
- Jaki będzie rok 2009 dla PiS?
- Będzie taki, jak dla Polski, to będzie ciężki rok.
- Ale kryzys sprzyja chyba opozycji?
- Jeszcze niedawno miałem nadzieję, że w 2020 roku Polska osiągnie przeciętny poziom Unii Europejskiej z 2008 r. Dziś jestem wściekły, że kryzys może to jeszcze utrudnić, jeśli nie będzie nań właściwej reakcji. Nie chcę kryzysu, chcę, żeby rząd walczył z kryzysem. Natomiast polityka miłości i tak wyczerpie swoje możliwości i z kryzysem, i bez kryzysu.
- Jeśli PO ma politykę miłości, to PiS ma teraz politykę
- Pokoju. Miłość kontra pokój. Chciałbym, aby w 2020 roku, kiedy moje pokolenie, które będzie schodziło ze sceny politycznej, mogło powiedzieć, że zostawiło Polskę naprawdę zmienioną, zasobną. Żeby Polacy byli dwa razy bogatsi niż teraz.
- Miał pan plan budowy wielkiego ugrupowania prawicowego, chadecji na wzór europejski, to się nie udało. Czy taka formuła jest jeszcze możliwa?
- W ostatnich wyborach głosowało na nas 5 mln 200 tys. Polaków, co daje poparcie na poziomie 32 procent. To był krok w tym kierunku. Osiągnęliśmy poziom zbliżony do większości partii chadeckich w Europie. Ten elektorat zamierzamy powiększyć. Sytuację utrudnia jednak fakt, że w Polsce mamy jedną partię prawicową i drugą udającą prawicową, która w praktyce jest liberalną. W jednym z miarodajnych badań poparcia dla poszczególnych nurtów ideowych podział był taki: 48 proc. prawica, przeszło 30 proc. lewica, kilkanaście proc. liberałowie i kilka proc. dla reszty.
- Chodziło raczej o zamykanie się partii na różne środowiska. Z PiS odszedł Zalewski, Ujazdowski, Dorn
- Chodzi o kilka osób, a nie o środowisko. Te osoby podjęły same decyzję o tym, że albo PiS ma być w całości ich, albo odchodzą. A PiS jest wielonurtowy i nie może być w całości przekazany jakiejś grupie czy osobie. Sądzę, że nasi koledzy przekonają się, że popełnili błąd i wyciągną z tego wnioski.
- Pomówmy o innym byłym członku ZChN, Kazimierzu Marcinkiewiczu. Gdyby pan mógł, jeszcze raz uczyniłby go premierem?
- Wtedy nie za bardzo miałem wybór, ale teraz: zdecydowanie nie. I patrzę na to przez pryzmat ostatnich dwóch lat. Wiem, że teraz dużo o nim piszecie.
- Pana komentarz?
- Komentować nie będę, cieszę się, że przynajmniej nie skąpi na rodzinę.
- PiS stracił telewizję publiczną. Czy macie sobie coś do zarzucenia?
- W TVP źle się dzieje. Byłoby dziwne, gdybyśmy cieszyli się, że telewizja jest w ręku ludzi, którzy bardzo nie sprzyjają zmianom w Polsce. W 2006 roku proponowaliśmy PO inne rozwiązanie, ale nie zostało przyjęte. Przedstawiono nam niezależnego kandydata - Tomasza Arabskiego. To była ostatnia szansa na porozumienie programowe wokół telewizji. Dziś przyjęliśmy zasadę - nie wtrącać się, stać jak najdalej od tego wszystkiego. Tamtą koalicję uważamy za historię, nie wracajmy do tego. Wszystkie propozycje odrzucamy z góry.
- Czyli jaka była propozycja obsadzenia stanowiska prezesa TVP?
- Nie była kierowana bezpośrednio do mnie, ale pytany o radę, odpowiedziałem: dajmy sobie spokój.
- Z przyjemnością spotyka się pan z premierem Tuskiem, bo on o przyjemności nie mówi?
- Nie traktuję takich spotkań jako elementu życia towarzyskiego, tylko jako obowiązek nie tyle wobec partii, ale wobec kraju. Mam nadzieję, że tak samo podchodzi do tego Donald Tusk. Nasza wcześniejsza rozmowa w cztery oczy może nie była porywająca, ale na pewno konkretna. I choć nie osiągnęliśmy porozumienia, to przynajmniej zrozumiałem, o co Tuskowi chodzi.
- A o co chodzi?
- Wtedy chodziło o euro. Powiedział, że jest bardzo zdeterminowany, aby je szybko wprowadzić. Teraz rozmawialiśmy o kryzysie.
Podcasty
Playlisty tematyczne
