To nie debata, ale rozgrywki polityczne pod dyktando partii

"Super Express": - Wczoraj w Stoczni Gdańskiej miała się odbyć debata zakładowej Solidarności i OPZZ z premierem. Nie odbyła się, gdyż - jak wytłumaczyli związkowcy - rząd nie dotrzymał umowy, zapraszając do dyskusji jeszcze przedstawicieli dwóch małych central.

Janina Paradowska: - Ja widzę inny powód. To jest rozpolitykowane towarzystwo, które doszło do wniosku, że teraz to rząd ma silne karty, a oni słabe - dlatego uciekli od rozmów. Powiedzieli, co mieli powiedzieć - przy tej okazji znieważyli parę razy premiera - i o to właśnie chodziło.

- Kamil Durczok twierdzi, że w Polsce jest za mało debat z prawdziwego zdarzenia...

- Co prawda, to prawda. Proszę zwrócić uwagę, że nie odbędzie się również większość debat, do których wzywał Donald Tusk - miały one dotyczyć eurowyborów.

- Z czego to wynika?

- Zacznijmy od tego, że nasze oczekiwania odnośnie debat są przesadzone. Chcemy widowisk. Nie wiem, czy oczekiwaliśmy merytorycznej debaty na temat sytuacji przemysłu stoczniowego. Myślę, że raczej było to postrzegane w kategoriach: kto komu silniej dołoży i kto wygra - bo taki jest klimat polityczny i taka ostrość konfliktu politycznego. To nie sprzyja żadnej poważnej debacie, która musi być dobrze przygotowana - a zatem, przyznajmy, trochę nudna. W przypadku debaty rząd - stoczniowcy była potrzeba szybkiego widowiska, które przyciągnie ludzi.

- Ale wcześniej odbywały się debaty ważne dla kraju...

- To prawda, niektóre miały znaczenie. Np. Kwaśniewski i Tusk zdobyli prezydenturę dzięki debatom. Ale były to dyskusje z prawdziwego zdarzenia. To, co miało być w stoczni, debatą nazwano na wyrost.

- Związkowcy i ich rodziny są żywotnie zainteresowani tym, aby stocznia dawała pracę - nie o igrzyska tu idzie, ale też o chleb.

- No tak, ale tę sprawę rozgrywają liderzy związkowi, a nie zwykli pracownicy stoczni. Stoczniowcy czekają na pracę, a liderzy urządzają rozgrywki polityczne pod dyktando partii, z którymi są związani. To są sprzeczne interesy. Poza tym takich problemów nie rozwiązuje się w debatach. Proszę zwrócić uwagę, że stocznie w Szczecinie i w Gdyni nie debatują - nie było tam również masówek i wieców. Tam przez ostatnie pół roku realizowano specustawę stoczniową - pracowano nad znalezieniem inwestora.

Janina Paradowska

Publicystka "Polityki"

Najwięcej stracili związkowcy

"Super Express": - Redaktor Janina Paradowska w wywiadzie dla nas stwierdza, że stoczniowcy zrejterowali przed rządem zdając sobie sprawę z tego, że nie posiadają wystarczających argumentów...

Kamil Durczok: - Związkowcy zmarnowali ogromną szansę. Mogli pokazać, że są rozsądnymi ludźmi, którzy po prostu martwią się o swoje miejsca pracy. Tymczasem pokazali twarz kłótliwych, przewrażliwionych, nadambitnych i pozbawionych argumentów związkowych aparatczyków. Mogli pokazać, że w obronie stoczni potrafią usiąść do stołu z każdym - nawet z tymi, z którymi na co dzień konkurują. Wybrali pozę obrażonych i urażonych w swojej wielkości liderów. Zdumiewające… Dziś stoczniowa Solidarność i OPZZ straciły więcej niż ich szefom mogłoby się wydawać. Strata wizerunkowa jest ogromna. I ogromnie ciekaw jestem, jaka dyskusja i jakie argumenty poprzedziły wycofanie się z tej debaty. Tak czy owak związkowe "doły" powinny się zastanowić, czy ich liderzy robią wszystko, by ratować zakład pracy.

- Jakie jest miejsce debat w życiu politycznym i społecznym naszego kraju?

- Ciągle za małe. Większość spotkań, które aspirują do miana debat, to zwyczajne polityczne pyskówki - kłótnie z użyciem erystycznych forteli - a zatem widowisko. Tymczasem debata polega na merytorycznej wymianie poglądów, która powinna prowadzić do wspólnego wniosku albo przynajmniej wyraźnie zarysować różnice.

- Czasem jedno takie spotkanie decyduje o być albo nie być polityka. Wspomnijmy choćby słynną debatę Miodowicza i Wałęsy z 1988 roku...

- Moim zdaniem ta debata nie wpłynęła na przekonania Polaków. Oficjalne życie polityczne było wówczas fikcją. 95 proc. Polaków miało komunistów powyżej dziurek w nosie. Wałęsa pokonał Miodowicza, to prawda. Ale nawet, gdyby było odwrotnie - społeczeństwo kibicowało Solidarności i było jej po kibicowsku wierne. To inna debata zatopiła jednego polityka, a wywindowała drugiego - Wałęsa zmarnował swoje szanse na ponowną prezydenturę w 1995 roku po telewizyjnym starciu z Kwaśniewskim.

- Pytanie z serii: co by było, gdyby. Co by było, gdyby Solidarność, OPZZ i premier spotkali się w stoczni? Byłaby to debata czy pyskówka.

- Mimo wszystko - myślę, że byłaby to debata. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby związkowcy przyjęli przed kamerami konfrontacyjny i ostry ton w rozmowie z premierem. Ciąży im wizerunek związkowców zadymiarzy. Wątpię, aby chcieli utwierdzić miliony Polaków, że mamy do czynienia z awanturnikami, którzy działają dla samej rozróby i mają wyłącznie roszczenia.

Kamil Durczok

Szef "Faktów" TVN

Grozi nam eskalacja konfliktu o stocznie

Żałuję, że do tej debaty nie doszło. Byłaby to doskonała okazja do zaprezentowania poglądów obu stron na temat przyszłości przemysłu stoczniowego. Ta branża musi wszak przejść przyspieszoną restrukturyzację, jeżeli w ogóle chce myśleć o produkowaniu statków. Polskie stocznie w porównaniu np. do zakładów w Korei Południowej wykazują zaledwie ok. 25 proc. wydajności!

Pamiętajmy, że termin debaty wybrali sami stoczniowcy, a rząd ma prawo, a nawet obowiązek odnieść się publicznie do wszystkich postulatów. Opinia publiczna zna bowiem stanowisko pracowników Stoczni Gdańskiej. Co sądzi na ten temat rząd, tego nie wie nikt. Problemy branży stoczniowej nie są winą stoczniowców, ale wynikają z faktu, że przez lata odwlekano konieczne zmiany. Nie mówię już nawet o skandalu, jakim było znacjonalizowanie stoczni za rządów SLD, czy aresztowaniu zarządu Stoczni Szczecin, którego członkowie po siedmiu latach okazali się niewinni. Były to igrzyska polityczne kosztem ludzi, którzy tam pracowali. Sygnały, które przekazuje obecny rząd, są jednak zachęcające. Zwłaszcza informacje o inwestorach w Gdyni i Szczecinie. Mam nadzieję, że zostaną potwierdzone.

W przypadku takich debat mogą się jednak pojawić pretensje przedstawicieli innych branż. I będzie w nich sporo racji. Rząd powinien raczej unikać spotkań z przedstawicielami konkretnej stoczni, huty, kopalni czy elektrowni. Naturalnym partnerem powinny być duże centrale związkowe w ramach Komisji Trójstronnej. Taka konsolidacja jest w interesie samych związków. Zresztą właśnie o to rozdrobnienie ruchu związkowego rozbiła się ta debata.

Premier Tusk był moim zdaniem w trudnej sytuacji. Gdyby nie zaprosił małych związków, oskarżano by go o bagatelizowanie części pracowników. Kiedy ich zaprosił, wyglądało to na próbę osłabiania przeciwnika. Nie sądzę, by taki był zamysł rządu. Wydaje mi się, że przede wszystkim to strona związkowa powinna była porozumieć się między sobą.

Teraz pozostaje mieć nadzieję, że pokłosiem odwołania debaty nie będzie eskalacja konfliktu między związkowcami a rządem. Trzeba pamiętać, że to nie ulica, ale stół negocjacyjny powinien być metodą na porozumienie.

Janusz Steinhoff

Wicepremier i minister gospodarki w rządzie Jerzego Buzka