J.K.: - To nie jest sprawa, której można żałować. Nastąpił splot okoliczności, który po prostu nas do tego przymuszał. Przecież nie było planów wcześniejszych wyborów. Ale zdarzyła się seksafera, a później ta druga afera... Stało się oczywiste, że nie możemy zrezygnować ze stosowania prawa, a jeśli będziemy je stosować, to oznacza to koniec z Samoobroną (później okazało się, że także i z LPR-em). I w tym sensie można powiedzieć, że była to siła wyższa.
"SE": - A czy nie można było jeszcze dogadać się z PSL?
J.K.: - Nie. PSL był niezainteresowany. Myśmy to sprawdzali jeszcze w tym momencie, kiedy usunęliśmy z rządu Leppera. Pierwsza propozycja, jaką mi złożył pan Pawlak, to była propozycja grzeczna, nawiązująca do wielkich wydarzeń historycznych, ale sprowadzająca się do tego, żeby to on został premierem.
"SE": - Premier Donald Tusk powiedział właśnie, że przedstawi strategię rządzenia do 2015 roku. To możliwe, że na tak długo pozostanie u sterów władzy?
J.K.: - Donald Tusk jest politykiem jeszcze w średnim wieku, względnie nawet młodym jak na polityka. Więc jeśli chodzi o możliwość wyobrażenia sobie tego, to spokojnie mógłby rządzić do roku 2019 albo nawet 23. Natomiast ja w realność sprawowania przez niego władzy dłużej niż do końca tej kadencji nie wierzę.
"SE": - To znaczy, że za trzy lata PiS wygra wybory?
J.K.: - Dokładnie taki mamy plan. I uważam go za zupełnie realny, niezależnie od tego, jak dzisiaj wyglądają sondaże, i nawet niezależnie od tego, jak będą wyglądały za rok.
"SE": - A gdyby miał pan sformułować 3 powody, dla których w ubiegłym roku nie udało się PiS-owi wygrać?
J.K.: - Po pierwsze, ogromna kampania, skierowana przeciwko nam, zanim jeszcze w ogóle zaczęliśmy rządzić. Po drugie, na pewno dużo nas kosztowała koalicja z Samoobroną i LPR. Z tym że nie mogliśmy zawrzeć innej, jeśli chcieliśmy rządzić i nie dać się po prostu rozbić jako partia, a takie były plany PO. Wreszcie trzecia przyczyna - my postawiliśmy na te metody wyborcze, choć udoskonalone, które były stosowane w czasie poprzednich kampanii. Natomiast oni przeszli na wyższy poziom działania - zatrudnili firmy reklamowe, przeprowadzili takie badania, jakie się stosuje w reklamie towarów. Zdołali dzięki temu uzyskać dobrą diagnozę sytuacji społecznej i opracować dobrą taktykę wyborczą, którą konsekwentnie przeprowadzili, i to im dało sukces.
"SE": - Platforma ma coraz lepszy wizerunek. Z najnowszych badań OBOP wynika, że rząd Tuska jest pozytywnie oceniany przez 58 procent Polaków. Z czego to wynika?
J.K.: - Jest wielka nadzieja na to, że będzie lepiej. Sytuacja społeczna w Polsce się nie zmieniła, ona się może nawet zaostrzyła, ale zmieniła się sytuacja w mediach. Proszę pamiętać, że bardzo duża część mediów wytwarzała przez ostatnie dwa lata poczucie zagrożenia. To na pewno oddziaływało na społeczną świadomość i tworzyło stan niepewności, którego społeczeństwo nie lubi.
"SE": - A jak dziś media relacjonują rządy Platformy?
J.K.: - Określiłbym to jako osłonę medialną i to w wielu wypadkach bardzo intensywną. Zresztą związaną z nieustannym atakiem na PiS. W szczególności myślę o TVN i "Gazecie Wyborczej". Dziennik niestety też się do tego przyłączył. Telewizja publiczna wbrew temu, co się sądzi, jest pośrednią formą, bo jest tam wiele elementów bardzo proplatformerskich, szczególnie w Wiadomościach. W każdym razie mamy do czynienia z sytuacją, w której rządowi PO wolno nieporównanie więcej, niż było wolno mojemu rządowi. Proszę sobie wyobrazić, co to by było, gdyby Zbigniew Ziobro zapowiadał, że zamknie do więzienia Donalda Tuska. Ja sądzę, że doszłoby do uchwały Parlamentu Europejskiego w tej sprawie...
"SE": - Jak pan porówna pierwsze 3 miesiące rządów Tuska do 3 pierwszych miesięcy PiS-u?
J.K.: - Pierwsze trzy miesiące PiS to była straszliwa szarpanina. Nie było koalicji. Byliśmy rządem mniejszościowym, był pakt stabilizacyjny, a początkowo i jego nie było. W istocie bardzo trudno było coś zdziałać, ale mimo wszystko w ciągu tych 100 dni - pamiętam te podsumowania - osiągnięć w postaci ustaw i inicjatyw było więcej niż teraz. Ja nie oceniam swoich pierwszych trzech miesięcy jako ciężkich. Była natomiast bardzo ciężka praca i dziś nie jestem pewien, czy mój następca przyjął tę zasadę, że jak się wygra, to trzeba pracować naprawdę bardzo dużo.
"SE": - Są publicyści - nie można powiedzieć, że niechętni panu - którzy mówią, że za dużo czasu przywiązywał pan do przeszłości i tropienia układu. I że nie aktualizował pan swojej koncepcji modernizacji Polski, którą stworzył pan przed laty.
J.K.: - To jest całkowite nieporozumienie. Ja się głównie zajmowałem środkami europejskimi, finansami publicznymi, zmianami, które były dokonywane we wszystkich dziedzinach, i oczywiście polityką zagraniczną, chociaż tu w dużej mierze wyręczał mnie mój brat. Nigdy nie było też tak, żebym twierdził, że postkomunizm to jest jakiś układ, jakiś tajny rząd, który organizuje afery i dzieli łupy. A diagnoza społeczna, którą formułowałem od lat 90., była uzupełniana.
"SE": - A dlaczego nie dało się rozbić układu?
J.K.: - Rozbicie układu, pojmowanego jako pojęcie socjologiczne, wymaga zbudowania licznych elementów nowego państwa, zmiany charakteru panowania. Polsce potrzeba by na to jakichś 8 lat.
"SE": - Panie premierze, a kiedy pan ostatnio rozmawiał prywatnie z Donaldem Tuskiem?
J.K.: - To było w walentynki 2005 roku. Nigdzie nie było miejsc w restauracjach, przeszliśmy więc do Bristolu. On się trochę opierał, bo mówił, że go na Bristol nie stać. Ja, uczciwie mówiąc, tam nie bywałem, więc dzielnie powiedziałem, że biorę to na siebie. W restauracji kelnerzy powiedzieli nam grzecznie, że jeśli chcemy, to nam dostawią stolik w głównej sali, ale raczej tego nie doradzają ze względu na charakter dnia... I że nam proponują salonik. Więc my się zdecydowaliśmy na salonik... Rozmawialiśmy wtedy o wspólnej reprezentacji do Senatu. A jak przyszedł rachunek, to zrozumiałem, z czego wynikały opory Donalda Tuska.
"SE": - Czy jest coś, co rząd PO w ciągu ostatnich trzech miesięcy zrobił dobrze?
J.K.: - Dobrze zrobił, że nie odwołał z CBA Kamińskiego. Dobrze, że rodziny ofiar Grudnia '70 dostały odszkodowania. To jest oczywiście trochę za mało. I to bulwersujące, że ci, którzy kazali strzelać, dostają dziś wielotysięczne emerytury.
"SE": - Sobotnia konwencja PiS odbędzie się w budynku, gdzie PO miała swój wieczór wyborczy. To celowy wybór?
J.K.: - Niezupełnie. To nie jest tak, że specjalnie z góry założono, że to będzie ta sala. No ale ten element nam odpowiada, nie ukrywam...
"SE": - Za co w sobotę najbardziej się dostanie Platformie?
J.K.: - Za całokształt. Za to, że najwyraźniej poza wszystkim nie umie rządzić.
"SE": - Których ministrów Donalda Tuska uważa pan za najbardziej szkodliwych?
J.K.: - Ćwiąkalskiego. Ale Grad jest tuż-tuż za nim. To są dwaj ludzie, którzy nam bardzo szkodzą. Obawiam się jeszcze, co będziemy robić po działalności pana Sikorskiego. I że pani minister rozwoju regionalnego, Bieńkowska, jest osobą, która ma bardzo niedobre koncepcje. Nie jestem pewien, czy szefowanie tym resortem to nie jest ciężar ponad jej siły.
"SE": - Czy będzie wotum nieufności dla pana ministra Ćwiąkalskiego?
J.K.: - Nad wotum nieufności zawsze trzeba się zastanowić. W tym przypadku jest całkowicie jasne, że ono nie przejdzie. Gdybyśmy wierzyli, że można Ćwiąkalskiego usunąć z funkcji, to byśmy już wiele tygodni temu złożyli odpowiedni wniosek.
"SE": - A co pan sądzi o rozdzieleniu funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?
J.K.: - Sądzę, że jest to arcyszkodliwe. I tylko dziecko może sądzić, że prokuratura dzięki temu nie będzie pod jakimś wpływem, bo będzie zarówno pod wpływami politycznymi, jak i niestety będzie pod takimi wpływami, które można było zobaczyć na filmie pokazującym, jak prokurator Kaczmarek czeka na korytarzu na pana Krauze.
"SE": - Po 100 dniach swoich rządów Donald Tusk chce zacząć rozmowy o konstytucji. Mając na uwadze, że pan za 3 lata planuje być premierem, a Lech Kaczyński jest prezydentem, jaki pan wolałby system polityczny: prezydencki czy parlamentarno-gabinetowy?
J.K.: - Przede wszystkim muszę powiedzieć, że jest to typowy temat zastępczy. To jest szukanie czegoś, co mogłoby zainteresować media, żeby się nie zajmowały wynikami rządzenia Platformy. Na przykład służbą zdrowia. Donald Tusk świetnie wie, że bez naszej zgody nie może uchwalić nowej ustawy zasadniczej. Że my mamy od lat gotowy projekt konstytucji. W tym projekcie mamy do czynienia z jaśniejszym rozdzieleniem roli premiera i prezydenta. Jest zachowany system parlamentarno-gabinetowy w tym sensie, że o tym, kto ma praktyczną władzę na co dzień, decydują wybory parlamentarne. Ale pozycja prezydenta jest mimo wszystko wzmocniona. To byłoby według mnie rozwiązanie dobre. W każdym razie utrudniające takie psucie państwa, jakiego w tej chwili nieustannie dopuszcza się rząd. Bo ataki na prezydenta i podważanie jego pozycji konstytucyjnej jest po prostu szkodliwe dla kraju, dla Polski.
"SE": - Jak pan ocenia współpracę prezydenta z premierem? Nie jest łatwa, ale w środę znowu mówili do siebie na "ty"...
J.K.: - Cóż, znają się od prawie 30 lat, więc jak się za bardzo na siebie nie złoszczą, to mówią sobie per "ty". Sądzę, że te stosunki wyglądają niedobrze. Tyle tylko, że nie z winy prezydenta, a z winy rządu i w dużej mierze z winy mediów, które bardzo często robią z igły widły. Rząd po prostu nie wypełnia swoich obowiązków wobec prezydenta i stawia go wobec poważnych dylematów.
"SE": - Czy prezydent opowiada panu o swoich rozmowach z Tuskiem?
J.K.: - A czy państwo by uwierzyli, gdybym powiedział, że dwaj bracia, polityczni bliźniacy, prezydent i szef partii opozycyjnej, nie rozmawiają o takich sprawach? Oczywiście, że rozmawiamy, to nie jest żadna tajemnica. Prezydent przekazuje mi swoje oceny i zdaje relacje, choć może nie do końca dokładne.
"SE": - Kiedy rozmawiamy, płonie właśnie Ambasada Amerykańska w Belgradzie. Uważa pan, że trzeba uznać niepodległość Kosowa?
J.K.: - To jest sprawa niezwykle złożona. Przypomnę Ukrainę - naszego poważnego sojusznika. Tam jest sprawa Krymu. Gruzja ma problem Osetii i Abchazji. Do sprawy Kosowa nie można podchodzić bezrefleksyjnie. I trzeba pamiętać, że to może być otwarcie kolejnego rozdziału ostrego starcia na Bałkanach. Proszę pamiętać, że w Albanii, Macedonii, Bośni i Hercegowinie też mieszkają muzułmanie. A Kosowo jest dla Serbów mniej więcej tym, czym dla Polski Wielkopolska. I nie tak dawno Albańczycy wcale nie byli tam większością. Ja jestem za tym, żeby Albańczycy kosowscy mogli się sami rządzić i mieć pełne prawa. I być może nie ma innej formuły niż państwo, ale do tego trzeba podchodzić bardzo ostrożnie.
"SE": - Czyli odradzałby pan rządowi, by we wtorek podjął decyzję o uznaniu niepodległości Kosowa?
J.K.: - Tak. Ja bym odradzał. Poddałbym to jeszcze analizom. Na przykład Hiszpania też nie uznała jeszcze Kosowa, więc powody są istotne.
"SE": - A jak pan ocenia wizytę Donalda Tuska w Moskwie?
J.K.: - Podobnie jak wizytę w Berlinie... tylko dużo gorzej. Jako nieudaną, bo nic nie zostało załatwione. Tylko że w Berlinie nie było jakiejś specjalnej ceny. A w Rosji zapłaciliśmy cenę bardzo poważną. Bo, po pierwsze, zrezygnowaliśmy z zasady, że w sprawie mięsa reprezentuje nas Unia. Oczywiście samo mięso nie było tu tak istotne, jak sama zasada. Niezwykle ważna. Drugim ustępstwem było powiedzenie, co prawda nie do końca jasne, że jeżeli chodzi o polski przemysł paliwowy czy energetyczny, to Rosjanie mogą tu na coś liczyć. Trzecia sprawa - ogromne zaniepokojenie Ukrainy z Gruzji i z krajów nadbałtyckich. I wreszcie sprawa tarczy, gdzie według mojej wiedzy naprawdę nie jest dobrze.
"SE": - A jak pan odpowie na argument, że sukcesem był sam fakt, iż Putin przyjął Tuska?
J.K.: - Tak właśnie uprawiać polityki nie należy. To jest polityka, jaką mógł, bo musiał, uprawiać Hotel Lambert: że jak księcia Czartoryskiego przyjął jakiś władca, to był wielki sukces. Polska jest dziś przyzwoitej wielkości państwem europejskim i musi opierać politykę na zupełnie innych zasadach.
"SE": Panie premierze, co dalej z Ludwikiem Dornem? Odejdzie z PiS?
J.K.: - To jest pytanie do Ludwika Dorna. Ja w pewnym momencie straciłem zdolność do rozumienia jego działań. Nie wiem, o co mu chodzi, nic się takiego nie stało, co by naruszało jego interesy czy też poglądy, które głosił wraz z nami od wielu, wielu lat.
"SE": - Niedawno odszedł z Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Odchodząc, napisał do prezydenta list. Czy rozmawiał pan z nim o tym?
J.K.: - Nie. Nie ukrywam, że ani on, ani prezydent nic mi na ten temat nie mówili.
"SE": - A to możliwe, żeby Zyta Gilowska wróciła jeszcze do parlamentu?
J.K.: - Jeśli chodzi o Zytę Gilowską, to jest sprawa stanu zdrowia. Przyjmijcie, że politycy też są ludźmi. Miewają kłopoty. Krótko mówiąc, Bóg nie nadał im jakichś szczególnych cech.
"SE": - Rząd PiS był pierwszym, który zadbał o los polskich seniorów. Podjęliście decyzję o waloryzacjach emerytur. Teraz, kiedy trzeba było przenieść się do opozycji, PiS mówi o potrzebie zwrócenia się do młodych. Ale czy będziecie pamiętać o emerytach?
J.K.: - Przygotowujemy się do inicjatywy: nie ma emerytur poniżej 1000 zł. Uważamy, że los tych najgorzej uposażonych powinien być poprawiony. Tutaj mamy jednoznaczne zdanie. Myślimy nad systemem dodatków do emerytur. Jesteśmy właśnie na etapie robienia przeliczeń.
"SE": - W środę odbył się strajk pracowników hipermarketu Tesco. Czy można tym ludziom jakoś pomóc?
J.K.: - Można by było pomóc, zaostrzając działania nadzoru pracy. Na przykład włączając ją do rządu. Rządowa inspekcja pracy miałaby większy respekt, a rząd musiałby się z wyników jej pracy tłumaczyć. Druga sprawa to sprawa związków zawodowych - tam, gdzie ich nie ma, pracowników się wykorzystuje. Cieszę się z tego strajku, z postawy tych pracowników. Musimy przestać być państwem traktowanym przez wielkie firmy jak państwo półkolonialne.
"SE": - Na 100 dni rządu PiS wyprodukował reklamę na kanwie bajki o Czerwonym Kapturku. Występuje w niej pan jako dobry Gajowy. Czy to była pana ulubiona bajka w dzieciństwie?
J.K.: - Raczej nie bardzo. Znałem ją, ale wolałem inne...
"SE": - A jakie?
J.K.: - Niezmiernie lubiłem bajki, również rymowane, które mi układała moja mama. Były długie, wielostronicowe. Ale podobały mi się także i nierymowane opowieści. A poza tym bardzo lubiłem to, co pisał Brzechwa, chociaż to politycznie nie jest dzisiaj poprawne (śmiech). Pamiętam, że "Przygody Lisa Witalisa" niezmiernie mnie frapowały...
"Są na świecie różne lisy, Był więc Lis Ancymon Łysy, Pospolity lisek rudy, Pełen sprytu i obłudy itd... Ale nie ma w świecie lisa, Ponad Lisa Witalisa, Miał Witalis taki ogon, Że nie było wprost nikogo, Kto nie stanąłby zdumiony, Taki ogon nad ogony...?".
"SE": - Piękna bajka. Teraz na pewno stanie się inspiracją dla twórców kolejnych filmów. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
Podcasty
Playlisty tematyczne
