Paweł Zalewski, Marek Migalski, Przemysław Żurawski vel Grajewski - opinie o występie Andrzeja Dudy na szczycie w Monachium

"Super Express": - Prezydent Duda na konferencji w Monachium oskarżył Rosję o wywołanie w Europie zimnej wojny, co niektórzy odebrali jako typowo polskie machanie szabelką. Tak jasne stawianie sprawy - wskazywanie odpowiedzialności Rosji za destabilizację ładu europejskiego przez prezydenta - było słuszne?

Paweł Zalewski: - Prezydent powiedział prawdę i nie widzę w tej wypowiedzi niczego niewłaściwego. Miałbym jednak taką uwagę, że jesteśmy skuteczni wobec Rosji i możemy bronić się przed jej różnymi agresywnymi działaniami wyłącznie w sytuacji, kiedy jesteśmy głęboko zakorzenieni w Unii Europejskiej, a nie kiedy prowadzimy politykę, która nas od Unii izoluje.

- Skąd ta uwaga?

- Pan prezydent miał w Monachium dwa wystąpienia podczas szerokiego panelu, na którym była poruszana m.in. kwestia naszego stosunku do UE. Prezydent nie wskazał, niestety, żadnej polskiej propozycji wychodzącej naprzeciw problemom, z jakimi boryka się dziś Wspólnota. Stanął wobec niej trochę z boku.

- Stwierdził, że Polska ze zrozumieniem podchodzi do problemów, które nękają Unię.

- Tutaj nie zrozumienie jest potrzebne. Potrzeba aktywnego działania i pokazania solidarności z resztą UE. Musimy pokazać, że jesteśmy empatyczni wobec problemów, które mają nasi europejscy partnerzy. Także Niemcy. Fakt, że wobec Berlina występujemy wyłącznie z postulatami negatywnymi, tzn. oczekujemy, że nasz zachodni sąsiad czegoś nie będzie robił, nie oferując w zamian jakichś wspólnych działań, pokazuje słabość dyplomacji PiS. A przecież, jak wspomnieliśmy - im silniejsi jesteśmy w UE, tym silniejsi jesteśmy wobec Rosji. Polityka, którą reprezentuje pan prezydent, niestety nas osłabia. Andrzej Duda jednak nie dostrzegł tego powiązania.

- PiS ma swoją wizję obecności w Unii Europejskiej i budowania naszej pozycji w jej ramach. Uważa, że tylko silna suwerenność gwarantuje to, że będą się z nami liczyć.

- Unia polega m.in. na tym, że państwa członkowskie, w tym Niemcy, Francja czy Wielka Brytania w uzgodnionej formie, cedują swoją suwerenność na rzecz UE. Jeśli PiS chce powrotu do pełnej suwerenności, oznacza to, że chodzi o wystąpienie Polski z Unii. Trzeciej możliwości nie ma. Tyle że w ten sposób zostawia nasz kraj sam na sam z Rosją. Polska jest dziś silna regulacjami unijnymi, które powodują, że na razie nie ma zgody na budowę gazociągu Nord Stream 2. Nie wystarczy mieć rację, oceniając relację z Rosją. Trzeba mieć jeszcze narzędzia, by tej racji bronić. I rząd, i prezydent muszą to zrozumieć.

Sprawdź: Duda POKŁÓCIŁ się z Martinem Schulzem! O co poszło?

"Super Express": - Po wystąpieniu prezydenta Andrzeja Dudy w Monachium jedni mówią, że "powiedział kilka słów prawdy", a drudzy, że "jątrzył i wprowadzał w zakłopotanie naszych sojuszników".

Dr Marek Migalski: - Nie podzielam ani jednej, ani drugiej opinii. Rola Dudy na konferencji w Monachium nie była kluczowa. Nie powiedział czegoś, co nagle otworzyłoby oczy zachodnim politykom. Nie mówił też jednak niczego kompromitującego. Przedstawił polskie stanowisko, a jego ton był wyższy niż zachodnich polityków, bo położenie Polski jest nieco inne niż np. Francji. Właściwie współbrzmiał też z tym, co mówił John Kerry lub inni.

- Przez 8 lat minister Sikorski, premier Tusk czy prezydent Komorowski nie podnosili tych spraw. Także paktu NATO-Rosja z 1997 roku, w którym przyklepano to, że nie będziemy mieli baz NATO.

- Tak, ale poprzednia ekipa siedziała pod międzynarodowym stołem, a obecna wchodzi na stół i po nim skacze. Obie strategie są błędne. Poprzedniej ekipie zarzucam zbytnią ugodowość i naiwność w relacjach z Rosją. I udawanie, że pewnych zagrożeń nie ma. Obecnej to, że wyolbrzymia problemy związane z Rosją i używa nieadekwatnego języka. Wyrazem było trzykrotne zaczepienie Rosji w exposé ministra Waszczykowskiego w Sejmie.

- To wyolbrzymianie zagrożeń... Od dawna uważam, że Rosji nie stać ekonomicznie na wojnę z krajem UE. Pamiętam jednak, że tak samo uważałem, że nie stać jej na Krym i zajęcie części Ukrainy. Może na Kremlu niespecjalnie przejmują się tym, że na coś ich nie stać? Koszta są odsunięte w czasie.

- To prawda i też uważam, że głównym geopolitycznym wrogiem jest Rosja. W tym zgadzam się z politykami PiS. To Rosja zagraża naszej niepodległości, a nie Niemcy, imigranci czy zachodni homoseksualiści. Nie zgadzam się jednak co do taktyki. Nie można wszystkiego stawiać na ostrzu noża i uzasadniać tym samym opinii o Polakach jako pełnych obsesji rusofobach.

- Gębę rusofoba będziemy mieli i tak. Za rządów PO też słyszeliśmy, że jesteśmy rusofobami. Ba, słyszeliśmy to za rządów SLD!

- Nie można być "fobem", bo ludzi z fobiami się nie słucha. I musimy z tym walczyć. Widziałem to w europarlamencie na przykładzie Vytautasa Landsbergisa. Mówił rzeczy bardzo istotne, ale ostro i brutalnie. I przez to nikt go nie traktował poważnie. Uważano, że ma po prostu hopla na punkcie Rosji. W ciągu 5 lat mojego europosłowania widziałem jednak, jak zmienia się nastawienie nawet Francuzów i Niemców wobec Rosji, bo Rosja sama dawała powody, by się nią niepokoić! I możemy znaleźć sojuszników, ale nie tylko utwierdzając się w naszych poglądach, ale spokojnie, dyplomatycznie i wskazując, że Rosja zagraża nie tyle interesom Polski, co interesom całej Europy.

Czytaj: Sondaż dla SE.pl: Najlepsza impreza z Kukizem i Kwaśniewskim

"Super Express": - Nie wszystkim w Polsce przypadła do gustu polemika Andrzeja Dudy z Dmitrijem Miedwiediewem, który Europę oskarżył o nową zimną wojnę. Prezydent na konferencji w Monachium odniósł się do słów premiera Rosji i stwierdził, że to Moskwa odpowiada za zepsucie relacji z Zachodem. Słychać głosy, że w kontekście tego, co się tam mówiło, to spora fanfaronada ze strony głowy państwa. Rzeczywiście?

Dr Przemysław Żurawski vel Grajewski: - Fakty są znane i trudno mówić o przesadzie, kiedy ma się rację. Przecież to, co się dzieje na Ukrainie, to w zasadzie piąta wojna, którą wywołała Moskwa. Proszę też pamiętać, co w Dumie mówiło się wtedy, gdy ta wyrażała zgodę na ewentualną interwencję Rosji na Ukrainie. Jeden z deputowanych mówił, że Zachód pokrzyczy i przestanie. W związku z tym trzeba twardo stawiać sprawę, bo jakiekolwiek sygnały ze strony Zachodu, że sprawa przyschnie, są zachętą dla Kremla dla dalszych agresji.

- Sceptycy wypowiedzi prezydenta przeciwstawiają wypowiedź szefa niemieckiego MSZ. Ten twierdził, że zimnej wojny jeszcze nie ma, a Miedwiediew boi się jedynie jej powrotu. Warto było wychodzić przed szereg? Nie lepsza byłaby dyplomacja w stylu niemieckim?

- Bawimy się w retorykę. Czy w jednym szeregu jest Estonia i Portugalia? Oczywiście, że nie, bo oba kraje są w innych uwarunkowaniach geopolitycznych. Polska jest krajem, który jako jedyny w UE graniczy zarówno z Rosją jako agresorem, jak i Ukrainą jako państwem zaatakowanym. Istotą polityki Polski jest więc ukazywanie polityki Rosji taką, jaką ona jest. Nie da się powiedzieć, że nic się nie stało i musimy się porozumieć. Na jaki temat? Uznania skutków rosyjskiej agresji na Ukrainę?

- Odkąd dyplomacją kieruje PiS, padają liczne oskarżenia, że ta ekipa kompromituje nas w Europie i nikt nie będzie chciał nas zaraz słuchać. Myśli pan, że słowa prezydenta zostaną zauważone i docenione w Europie czy wręcz przeciwnie - uznane zostaną za kolejne szaleństwo Warszawy?

- To głos, który zostanie zauważony i doceniony. Wyraża bowiem stanowisko krajów naszej części Europy, która postuluje wzmocnienie wschodniej flanki NATO. Ma to silne poparcie w USA, szczególnie w kręgach wojskowych. Podobnie widzą rzeczywistość kraje skandynawskie. Twarde stanowisko zajmuje także Wielka Brytania. Nie jest więc tak, że jest zwykłym wołaniem na puszczy, ale wpisuje się stanowisko licznych krajów, które swoją polityką zraziła do siebie Rosja.

Zobacz: Sondaż dla SE.pl: Najlepsza impreza z Kukizem i Kwaśniewskim