WIADOMOŚCI Polityka Polska Warszawa Świat Opinie Dzieje się USA NowaTV
SUPER EXPRESS.pl wiadomości opinie Wałęsa to największa postać XX wieku

Wałęsa to największa postać XX wieku

15.07.2017, godz. 02:00
Jerzy Stępień
foto: SE/EAST NEWS

"Bardzo trudno doradzać Wałęsie. On wszystko wie najlepiej". Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, w rozmowie ze Sławomirem Jastrzębowskim, redaktorem naczelnym "Super Expressu".

"Super Express": - Pytanie do byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego: wreszcie mamy spokój z Trybunałem?

Jerzy Stępień: - Taki cmentarny spokój. Nic tam się nie dzieje, nikt nie wierzy, że tam są niezawiśli sędziowie. Trybunału nie ma. Tak jak za chwilę zapewne nie będzie Sądu Najwyższego.

- Mówi pan o zmianach zaproponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

- To podobno projekt poselski. Przeczytałem jednak uzasadnienie...

- Będzie Izba Dyscyplinarna. Będą dyscyplinować sędziów.

- Nie. Sędziowie byli do tej pory dyscyplinowani przez sąd dyscyplinarny Sądu Najwyższego. To ma być super Izba Dyscyplinarna, która będzie sądem dla adwokatów, radców prawnych, notariuszy, prokuratorów.

- Te zmiany idą w dobrym kierunku?

- W fatalnym. To już nie jest Sąd Najwyższy. Wszystkich sędziów się zwalnia...

- Na razie jest taki pomysł...

- Taki jest projekt. Pomysł, żeby kandydatów na przyszłych sędziów wskazywał minister sprawiedliwości. To nawet kpina z prezydenta. To trochę jak w PRL. O tym, kto będzie sędzią, decydował minister, a Rada Państwa podpisywała formalnie.

- Ale zmiany w KRS się panu podobają, że będzie 15 nowych osób...

- W ogóle mi się nie podobają. Skraca się kadencje sędziów. Oni mają konstytucyjnie gwarantowane kadencje indywidualne. A tu ustawą się usuwa...

- Pan też jest sędzią, więc trudno panu krytykować własne środowisko...

- O nie...

- To środowisko same się określiło nadzwyczajną kastą, to była niefortunna wypowiedź...

- Tak powiedziała raz pewna pani sędzia. No to była jakaś nieszczęśliwa figura retoryczna. Sędziowie to nie jest jakaś kasta, to zazwyczaj bardzo dobrzy prawnicy. I szczerze powiem, że nie wierzę, żeby udało się teraz znaleźć 44 innych sędziów, którzy będą lepsi niż ci, którzy już tam są. To niemożliwe, bo ta droga do SN była bardzo długa. To profesorowie prawa lub sędziowie z olbrzymim doświadczeniem.

- A te wszystkie wpadki?

- W każdym środowisku są wpadki.

- Ale tu takie, że sędzia ukradł pendrive'a lub kiełbasę, po pijanemu wypadek...

- To są godne ubolewania rzeczy, ale to jednak nie są masowe zjawiska, ale rzeczy jednostkowe. Jeden z tych przypadków dotyczy zresztą byłej sędzi, która jest chora, jest kleptomanką.

- Gdyby zmieniła się władza, to znaczy, że wszystkie te zmiany zostaną odwrócone?

- Powinny być. Na pewno w Trybunale Konstytucyjnym, w KRS. To wszystko przecież służy jednej rzeczy - żeby był jeden ośrodek decyzyjny władzy. Przecież Kaczyński sam o tym pisał. A to powrót do PRL.

- Trudno rozmawia się z Lechem Wałęsą na temat jego przeszłości?

- Oczywiście nie są to łatwe rozmowy. Kiedy pojawiają się jakieś nowe okoliczności, on zawsze mnie jednak zapewnia, że nigdy nie był agentem, nigdy nie był ich człowiekiem. Prowadził różne gry z nimi, ale nigdy nie był na ich usługach. I trudno mu nie wierzyć. Dla mnie Lech Wałęsa rodzi się 16 grudnia 1979 roku i przy 7 tysiącach ludzi pod Stocznią Gdańską mówi: za rok będzie tu pomnik.

- W programie Anity Gargas w TVP major SB Frączkiewicz mówił, że Lech Wałęsa był współpracownikiem SB, gdy był w wojsku, brał pieniądze za donosy, donosił na osoby, rozwiązując swoje prywatne sprawy...

- I on sam mówi, że tych dokumentów nie ma.

- Mówi, że widział je i te teczki są wyczyszczone. Mówi, że Wałęsa był osobą bardzo mocno żądającą pieniędzy od SB.

- I to mówi człowiek, który był szefem SB w Gdańsku w latach 80. Czyli był od tego, żeby Wałęsę szkalować, zniszczyć. Nie przejmujmy się tymi stanowiskami. Ten pan jest niewiarygodny.

- Pańskim zdaniem Lech Wałęsa współpracował z SB czy nie?

- Moim zdaniem nie. Pozostawał w jakichś relacjach, ale każdy w opozycji w jakichś takich relacjach z "opiekunem" był.

- Pan prowadzi prywatne rozmowy z Lechem Wałęsą. Pytał pan wprost, co było z tą SB?

- Tak go nie pytałem. Powiedziałem mu kiedyś, że tylko ktoś, kto był uwikłany i z tego się wyzwala, może zostać bohaterem. I to jest przykład Wałęsy. Wie pan, jak ktoś tak normalnie żyje sobie całe życie, przyzwoicie... To nigdy bohaterem nie zostanie.

- Z kogoś, kto nie był grzesznikiem, to się w niebie nie ucieszą?

- Tak jest. Bohater musi mieć jakąś zmianę. Jak Kmicic, jak św. Paweł, jak król Sobieski. Musi być jakaś przemiana w życiu. Wałęsa na pewno na początku lat 80. był powalony. Kiedy rozmawiam i patrzę mu w oczy, on mówi mi, że nigdy nie był ich człowiekiem. Nigdy nie oszukiwał.

- Przed chwilą mówił mi pan coś innego. Że przeszedł przemianę, aby to zrobić, trzeba być po niewłaściwej stronie...

- Być może w jakimś sensie był, bo nie był w stanie się sprzeciwić. Mógł prowadzić jakąś grę...

- A ten totolotek, w który wygrywał, i inne szczegóły?

- Cóż ja mogę o tym wiedzieć... Jakie są fakty? Takie, że sąd lustracyjny go prawomocnie oczyścił.

- I że Kiszczak miał jego teczkę.

- Tak, ale IPN nigdy nie wystąpił o wznowienie postępowania lustracyjnego. Kiedy teczkę przekazano zespołowi w Krakowie, to uznano, że to podpisy Wałęsy, ale kiedy przekazano ją biegłym warszawskim z prof. Tadeuszem Tomaszewskim, to tę opinię podważono.

- Gdyby trzymać się faktów, to instytut w Krakowie jest jednak poważniejszy niż opinia zespołu działającego na zlecenie adwokata Lecha Wałęsy, pana Widackiego. I tamta opinia nie została unieważniona.

- Została podważona przez najwybitniejszego moim zdaniem specjalistę od pisma w Polsce, prof. Tadeusza Tomaszewskiego.

- Kiedy prześledzimy to, jak dokumenty z teczki Wałęsy znikały po tym, kiedy on je wypożyczał... To nie jest dobra aura wokół tej sprawy. Ale zostawmy to, to przeszłość, która pewnie jeszcze będzie wracała.

- Nie mam wątpliwości, że za 10-15 lat nikt nie będzie miał wątpliwości, że to była największa postać XX wieku.

- Ja mam wątpliwości, czy Lech Wałęsa powinien się angażować w kontrmiesięcznice.

- Bardzo trudno doradzać Lechowi Wałęsie, bo jak pan wie, on wszystko najlepiej wie. Ale odetchnąłem, kiedy dowiedziałem się, że nie będzie go na tej kontrmiesięcznicy.

- Jak pan odebrał jego deklarację, że weźmie udział z Frasyniukiem w tej demonstracji?

- Przyjąłem to do wiadomości, choć mnie na tej kontrmanifestacji by nie było.

- Jak by to wyglądało, gdyby stoczniowcy go stamtąd usuwali?

- Nie sądzę, żeby stoczniowcy się do tego posunęli. Wałęsa jest jednak postacią symboliczną. Jest jakaś grupa warchołów, ale większość Polaków świetnie wie, kim jest Wałęsa. A wystarczy na chwilę wychynąć się z naszego grajdołka, by przekonać się, kim jest Lech Wałęsa w świecie. Byłem w Stanach i wiem, jak się go tam odbiera. Widziałem go w Tunezji, w Chinach, wiem, jak tam go się odbiera.

- Zostanie w historii jako poplątana postać?

- Lech Wałęsa zostanie zapamiętany jako ktoś, kto stanął na czele ruchu, który obalił komunizm w świecie.

autor: Rozmawiał Sławomir Jastrzębowski zobacz inne artykuły tego autora
Więcej wiadomości
REDAKCJA SE.PL POLECA
Znajdź nas: