prof. Jerzy Żyżyński: Edwardowi Gierkowi należy się szacunek

"Super Express": - W obszernym wywiadzie udzielonym "Rzeczpospolitej" Jarosław Kaczyński sporo miejsca poświęcił kwestiom ekonomicznym. Wykłada pan ekonomię. Jaką ocenę by pan postawił prezesowi?

Prof. Jerzy Żyżyński: - Piątkę. Jak na laika w kwestiach ekonomicznych mówi bardzo sensownie.

- Z jednej strony przemawia w Krynicy, a z drugiej skarży się w wywiadzie, że biznes jest przystanią ludzi z PRL...

- Prezes Kaczyński nie wrzuca wszystkich do jednego worka. A podstawowym problemem jest to, że w Polsce ludzie niewykształceni ekonomicznie stają się ekspertami i przedstawicielami pracodawców i plotą głupstwa, że najlepiej, gdyby pracownicy zarabiali jak najmniej - żeby obniżać koszty pracy. Nie wiedzą albo nie chcą przyjąć do wiadomości, że bogactwo kraju to jest bogactwo ludzi. A bogactwo ludzi bierze się z tego, ile owi ludzie zarabiają.

- Czym mają być gorsi w nieobyciu i w niefachowości biznesmeni z zakurzoną legitymacją PZPR w szufladzie od nieobytych i niefachowych młokosów? Oczywiście pomijam aspekt etyczny. Weźmy przykład Rosji w XX w. Niektórzy "biali" koniunkturalnie stawali się "czerwonymi", aby wciąż być "u koryta", a po 70 latach "czerwoni" z tego samego powodu zamieniali się w kapitalistów. Przecież nam, maluczkim, chodzi nie o to, kto jest na liście stu najbogatszych - nas na niej nie będzie - ale o to, żeby system był wydajny i uczciwy.

- A jednak czynnik ludzki przeważa szalę. Są różni ludzie. Są - także wśród postkomunistów - ludzie z wielkim talentem i wielką wiedzą. Ale są też tacy, których jedyną siłą były układy, koneksje. W biznesie niezwykle ważne są kontakty, znajomość procedur. I - to najważniejsze, o to chodzi - wielu biznesowych analfabetów, którzy posiadali informacje biznesowe, bo pracowali w socjalistycznych przedsiębiorstwach i mieli idealne warunki do przejęcia majątku, po prostu go zmarnowali. Niektórzy kupowali go za jedną dziesiątą ceny, aby sprzedać byle komu byle drożej i zbić majątek.

- I na trzy apartamenty, willę, jacht oraz wyprawkę dla własnych dzieci starczyło...

- No właśnie. A przy tym pracujących w tych zakładach ludzi traktowano jako... właściwie niewolników, którzy w krótkim czasie mają wzbogacić właścicieli. Weźmy też przykład przejmowania mieszkań pracowniczych na osiedlach przy zakładach, gdzie kupowano całe domy z lokatorami, a następnie ich wyrzucano. W tym układzie płace były - i są - przeniesieniem tego, co było w socjalizmie. Tylko że w socjalizmie płaca aż tak bardzo się nie liczyła, bo państwo dostarczało wiele dóbr w ramach sektora publicznego - wiele dotowano, a wiele dawano bezpłatnie. W kapitalizmie te dobra urynkowiono, ale płac nie zwiększono. Uważano, że pracownik nadal ma zarabiać tak samo mało. A wie pan, dlaczego? Bo nie ma u nas tradycji budowania właściwej struktury płac. Problemem tzw. polskiej transformacji jest kompletne niezrozumienie kwestii strukturalnych.

- Bracia Kaczyńscy mieli fotel prezydenta oraz premiera i jakoś zły system się nie zawalił...

- Złą strukturę jest łatwo zbudować - gospodarka się do niej łatwo dostosowuje: ceny, płace, zwyczaje - ale zmienić ją jest niezmiernie trudno. Na to trzeba lat. Ekipa Donalda Tuska nic w tym kierunku nie robi, wręcz utrwala je. W kwestiach ekonomicznych Tusk nic nie rozumie. Mówi, że jak PiS dojdzie do władzy, to będzie katastrofa międzynarodowa - co on wygaduje? Powtarza co mu niedouczeni doradcy podpowiadają. Problem OFE też się wziął z tego, że skonstruowali je prawie laicy sterowani przez grupę interesu, która chciała przejąć nasze oszczędności.

- Czy po powrocie PiS do władzy mamy się spodziewać posunięć na miarę "komunistycznego patrioty Edwarda Gierka"?

- Jestem za uczciwością w polityce. Historia jaka była, taka była. I Gierkowi - poza kwestiami politycznymi - należy się szacunek. W znacznej części uprzemysłowił Polskę - kredyty zagraniczne wykorzystał na zbudowanie nowych przedsiębiorstw. Ten przemysł, jak to w socjalizmie, miał swoje wady, np. nie był dostatecznie dostosowany do potrzeb konsumpcyjnych. Ale znaczna część tego, co się udało, została później zmarnowana przez nieudaczników, o których wspominałem. Rozkradali ten kapitał, dopuszczali do wrogich przejęć, czyli kupowania, żeby zlikwidować, a nic w zamian nie dać. W Polsce - jak słusznie podkreśla Dariusz Grabowski - pozostawiono tylko te elementy procesu produkcyjnego, które generują najmniejszą wartość dodaną. A ona jest w płacach pracowników, w zyskach. Zagraniczne firmy płacą w Polsce pracownikom jak najmniej. Na tym się nie zbuduje siły gospodarczej. Mówienie, że wyszliśmy z kryzysu to kpina. Poza tym mówmy nie o PKB, ale o produkcie narodowym brutto. A ten jest w stosunku do PKB mniejszy o 70 mld!