Sylwia Czubkowska: Przede wszystkim to platformy cyfrowe muszą chronić swoich użytkowników

„Super Express”: - Założycielka i prezeska Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa Magadlena Bigaj uczestniczyła ostatnio we wspólnym posiedzeniu Sejmowych Komisji ds. Dzieci i Młodzieży, Komisji Cyfryzacji oraz przedstawicieli platform cyfrowych, gdzie przedstawiała raport na temat negatywnego wpływu tych platform na ich nieletnich użytkowników. Skrytykowała przedstawicieli dużych firm technologicznych za to, że otwarcie przyznają się, iż nie mają żadnej polityki ochrony dzieci. Ma rację?

Sylwia Czubkowska: - Nie tylko w Polsce, ale także w USA firmy technologiczne przekonują, że krytyka tego, jak funkcjonują w stosunku szczególnie do osób nieletnich jest krytyką nadmiarową czy nienaukową. Tym razem chodziło o niezwykle ważne wyliczenia wskazujące, ile dzieci poniżej 13. roku życia korzysta z serwisów społecznościowych mimo tego, że te platformy same w regulaminach zaznaczają, że ich usług przeznaczone są dla osób powyżej 13. roku życia. Według raportu „Internet dzieci” z serwisów społecznościowych i komunikatorów aktywnie korzysta znacznie ponad połowa dzieci w wieku 7-12 lat, a jest ich aż 1,4 mln. I tego, co z tym faktem robią, czy raczej nie robią platformy społecznościowe, dotyczyła komisja sejmowa. A na niej choćby przedstawicielka Google skupiała się na tłumaczeniu, że YouTube nie jest platformą społecznościową, dlatego jej ten problem nie dotyczy.

- To chyba regularny argument podnoszony przez platformy, że to nie one powinny być adresatami takich uwag?

- Oficjalnie platformy cyfrowe zawsze mówią, że popierają regulacje. Najlepiej, oczywiście żeby to były regulacje na poziomie unijnym, czyli takie, na które zgodzi się 27 państw, a których przygotowanie może zająć lata. Ale nawet wtedy, gdy takie unijne regulacje się pojawiają, big techy i tak przekonują, że tych regulacji nie da się wdrożyć, że są nadmiarowe. I jak by tych oporów było mało, to jeszcze co i raz wkracza ambasada amerykańska w Polsce. Tak zrobiła przed kilkoma dniami publikując w serwisach społecznościowych odezwy tłumaczące, jak to unijne prawo jest niebezpieczne dla firm amerykańskich, amerykańskich obywateli i trzeba mu się przeciwstawić.

- Jak słuchałem posiedzenia tej komisji, moje niewprawne ucho nie usłyszało tam wielkiego larum. Odbyła się tam miła rozmowa. Okazuje się, że wiele osób jest przejętych sprawą, wszyscy kiwają głowami. Także przedstawiciele wielkich amerykańskich korporacji technologicznych.

- W swojej książce nazywam takich ludzi fajno-lobbystami. Rzeczywiście, oni są przejęci, zaangażowani, podchodzą do sprawy ze zrozumieniem wagi problemu. Tylko nic potem z tym nie robią. I jeszcze się okazuje, tak jak na tej komisji, mają relacje z politykami.

- A to źle?

- Nie jest źle, że politycy utrzymują relacje z przedstawicielami jakiegokolwiek sektora. Jeżeli chcemy jakiś sektor regulować, jakieś relacje między politykami a jego przedstawicielami muszą być. Problem pojawia się wtedy, gdy te relacje są wykorzystywane do zmiękczania i opóźniania działań państwa. A na posiedzeniu komisji wiceminister cyfryzacji Michał Gramatyka starał się stawać w obronie obecnych tam przedstawicielek Google’a i Facebooka. Mówi, że z nimi dobrze się współpracuje w przeciwieństwie do tych firm, których nie było na komisji.

- Kogo zabrakło?

- Nie było TikToka, nie było Twittera znanego teraz jako X. Zresztą Twittera to nigdy nigdzie nie ma, bo nie ma on żadnego przedstawicielstwa w Europie. Jest właściwie tak, jakby tutaj nie funkcjonował. Tylko ludzie na nim siedzą, zostawiają swoje informacje. Są tam też dzieci. A na portalu X, odkąd przejął go Elon Musk, jest bardzo dużo niepokojących treści – w tym dużo pornografii – które w żaden sposób nie są moderowane czy ukrywane przed niepowołanymi oczami.

- Może więc nie ma co dziwić Gramatyce, że nie bardzo krytykował tych, którzy tam byli, bo są być może jego jedyni sojusznicy.

- Zachowywał się jak polityk, który musi jakieś relacje z big techami utrzymywać. Ale jednak Gramatyka nie jest politykiem, który w Ministerstwie Cyfryzacji pojawił się z przypadku. Od lat zajmował się technologiami, ma na ten temat wiedzę, więc od niego po prostu wymagamy więcej. Minister Gramatyka podkreślający, że przedstawicielki Google i Mety, czyli właściciela Facebooka, przynajmniej przychodzą na komisję i współpracują z resortem cyfryzacji, to tak naprawdę wybielanie pozycji tych firm. A przecież cyfrowe korporacje mają ogromny i negatywny wpływ na najmłodsze pokolenia. Co więcej, mają też ogromne wpływy polityczne. Warto więc, żeby zwłaszcza osoby na pozycjach ministerialnych zachowywały maksymalnie duży dystans w stosunku do nich i ich pracowników. We własnym, ale także i naszym, obywateli, interesie.- Ale co ten dystans zmieni?

- Politykom da szansę na zimne odnoszenie się do problemu. A firmom wybija możliwość prania wizerunku. Co więcej, pamiętajmy, że ich polskie oddziały są ściśle podległe pod centrale i to im raportują, jak wygląda sytuacja regulacyjno-kontrolna w takiej Polsce. Jestem więc przekonana, że do Stanów poszedł sygnał: owszem „jakaś aktywistka” z Polski zrobiła awanturę na komisji sejmowej, ale mamy dobre relacje z wiceministrem cyfryzacji. I co ważne, „ta jakaś aktywistka” czyli Magdalena Bigaj, to określenie oddające to, jak giganty postrzegają działania lokalnych obrońców praw człowieka, a nie obiektywna ocena jej roli.

- Może po prostu Michał Gramatyka stosuje jedyną możliwą w realiach polskiego rządu i polskiego państwa strategię: skoro i tak nawet nie mogę powalczyć z tymi, którzy ze mną się nie spotykają, to chociaż będę promował jako takie relacje z tymi, którzy na spotkania ze mną przychodzą. Może nie ma alternatywy, bo nie jest tak, że polski rząd mógłby napiąć muskuły i powiedzieć: „Skończyło się wasze panowanie. Teraz rządzi państwo polskie”.

- Nie umniejszajmy swojej własnej pozycji. Jesteśmy ważnym państwem w Europie i ważnym członkiem Unii Europejskiej. Mamy duży rynek cyfrowy. Wiadomo, że nie tak duży jak w Stanach Zjednoczonych, ale jednak jest istotny. Dla każdej z firm technologicznych te nasze 15-20 mln regularnych użytkowników, to dużo. Szanujmy więc własną pozycję. I też nie chodzi o to, żebyśmy mieli ministrów, którzy będą tylko prężyć muskuły i wzywać do wstawania z kolan. Bo to polityczne wstawanie z kolan zazwyczaj kończy się uderzeniem w głowę.

- To jak działać?

- Jako społeczeństwo jesteśmy obecnie w przynajmniej kilku kluczowych kwestiach na kursie kolizyjnym z platformami cyfrowymi: ochrona dzieci, budowa AI i korzystanie na jej użytek z twórczości ludzi, cyberbezpieczeństwo, w tym kwestie szalejących scamów, koszty środowiskowe inwestycji w budowę coraz większych centrów danych, monopolizacja usług cyfrowych w rękach kilku podmiotów. I te wyzwania naprawdę dotyczą zarówno nas wszystkich, jak i pozycji takich państw jak Polska na międzynarodowej scenie gospodarczej. Widać tymczasem, że takie delikatne podejście, szukanie porozumienia, mówienie, żeby zrobić tyle, ile możemy po prostu nie działa. Facebook już obiecywał lepsze relacje z polskim rządem i polskimi użytkownikami. Otworzył w NASK-u taki punkt kontaktowy, który miał pomagać użytkownikom zgłaszać sytuacje, w których są na przykład zablokowani nie wiadomo za co.

- I zadziałało?

- Działało tak sobie przez kilka lat i potem zostało decyzją Facebooka zamknięte. Zresztą większość spraw, które trafiły do tego punktu działającego w instytucji podległej Ministerstwu Cyfryzacji, została zamknięta już na starcie, bo uznano, że zostały one źle zgłoszone. Może i były źle zgłaszane, ale dlatego, że ludzie po prostu nie mają gdzie pójść ze swoim problemami z serwisami dzisiejszej Mety, więc próbowali w takim oficjalnym punkcie.

- Państwo jest wobec tego bezradne?

- Nie dajmy sobie wmawiać takiej bezradności. Na pewno to nie są łatwe wyzwania, ale jestem przekonana, że wiele można zdziałać, by nas lepiej chronić. Weźmy chociażby działania Urzędu Ochrony Danych Osobowych, w którym trwa walka ze scamami, czyli z oszustwami na Facebooku, prowadzącymi do wyłudzeń ogromnych pieniędzy poprzez kryptowaluty. Teoretycznie Polska odniosła sukces, bo Rafał Brzoska wygrał sprawę z Metą. Okazuje się jednak, że oszuści wykorzystujący jego wizerunek i wizerunek innych osób publicznych dalej na platformie działają. Ale jednak UODO nie poddaje się i kieruje te sprawy do regulatora w Irlandii odpowiedzialnego na całą Unię.

- Wytłumaczmy więc, czemu potrzebujemy w tym obszarze skuteczności.

- Wchodzi tu bowiem w grę zdrowie i życie dzieci, nasze pieniądze, nasze bezpieczeństwo, nasza cyfrowa suwerenność. Musimy więc wymagać od polityków, by podchodzili i do tych korporacji, i do ich lobbystów poważnie.

- Przy okazji dyskusji nt. bezpieczeństwa dzieci w sieci pada taka rada: przede wszystkim edukujmy rodziców, bo to rodzice mają kontrolę nad dziećmi. Można odnieść wrażenie, że to szalenie dla wszystkich wygodne postawienie sprawy. Bo po co państwo ma się zajmować tym, czym może zająć się każdy obywatel?

- Zrzucanie odpowiedzialności na obywateli w kwestiach tego, jak funkcjonują wielkie technologie, jest strasznie opresyjne. To jest taka pedagogika wstydu, postawienie sprawy, że to twoją winą jest, iż możesz zostać ofiarą oszustwa, bo masz konto na Facebooku. Ale to już nie jest winą Facebooka, że nie walczy ze scamami, na których sam zarabia.

- Zarabia?

- Oczywiście, bo te scamy to opłacone przez kogoś reklamy. Facebook czerpie z tego po prostu zyski. A tymczasem zrzucanie za to winy na ofiary jest dokładnie tym samym, co uznanie, że twoją – a nie złodzieja – winą jest to, iż zostałeś okradziony na ulicy. Przecież miałeś niedokładnie niezamkniętą torebkę.

- No tak, trzeba się było pilnować.

- Nie róbmy sobie sami krzywdy przyjmując tę narrację. Te firmy to największe i najbogatsze spółki świata. W pierwszej dziesiątce firm świata jest dziewięć spółek technologicznych. One mają budżety, mają świadomość kulis wielu problemów, zatrudniają zastępy ludzi i wreszcie mają mechanizmy, żeby o nas chociaż trochę lepiej zadbać. Oczywiście, rodzice powinni mieć większą świadomość tego, jakie zagrożenia czyhają w internecie. Nie można jednak na rodziców zrzucić całej odpowiedzialności za rzeczy, które się dzieją bardzo szybko, są bardzo zmienne, o których największą wiedzę ma TikTok, Instagram, YouTube, Twitch i każda z innych platform, z której na co dzień korzystamy my i nasze dzieci.

- Od lipca tego roku – czyli już za chwilę – dostęp do wielu serwisów internetowych będzie wymagał potwierdzenia pełnoletniości za pomocą specjalnej aplikacji, którą wprowadza Unia Europejska. To rozwiąże chociaż część problemów?

- Po pierwsze, to nie tak, że już za chwilę będzie jakaś obowiązkowa aplikacja. Unia jedynie opracowuje rozwiązanie, które państwa członkowskie mogą wdrożyć, ale nie muszą. Co więcej, jeszcze nic nie jest gotowe od strony technicznej i ma być rozwiązaniem tylko tymczasowym do czasu pojawienia się unijnych portfeli tożsamości cyfrowej. Dobrze jednak, że Unia Europejska coś próbuje sama robić. Oczywiście, to jest kontrowersyjny pomysł, bo może przynajmniej częściowo ograniczać wolności osób nieletnich w internecie. Choć one i tak z samego racji bycia osobami niepełnoletnimi mają prawnie nakładane liczne ograniczenia. Nie jest to więc idealne rozwiązanie. Dobrze jednak od czegoś zacząć. Ale pamiętajmy, że to nie oznacza, że można już odpuścić platformom cyfrowym. Musimy oczekiwać – albo je do tego przymuszać – że będą brały na siebie większą odpowiedzialność za to, z czym stykają się ich użytkownicy w tym ci najmłodsi.

Rozmawiał Jan Wróbel, tw