Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Jak pan widzi przyszłość Ukrainy? Uda się jej uciec przed zemstą Kremla?
Paweł Kowal: - Na pewno wielką naiwnością byłoby uważać, że zwycięstwa Ukraińców na wschodzie kraju, które zaczęły się pojawiać, same w sobie mogą zmienić los Ukrainy. One są warunkiem, by Ukraina mogła sama sobie pomóc, a także by mogli jej pomóc inni. Trudno też oczekiwać, żeby Władimir Putin przestał nękać Ukrainę, nawet jeśli jego separatyści będą ponosić kolejne porażki.
- Jak więc go powstrzymać?
- Konieczne jest znacznie mocniejsze i jednolite stanowisko Zachodu.
- Od zestrzelenia malezyjskiego boeinga przez tzw. separatystów nie zaczęło to iść w tym właśnie kierunku?
- Początkowo też miałem takie wrażenie, ale znów zaczyna być wywierana presja na Poroszenkę, by złagodził swój kurs. Poroszenko łagodzi kurs, bo to jest na rękę Niemcom czy Francji, a w rezultacie traci zdolność działania w kraju. To paraliżuje jego wysiłki, żeby nie tylko obronić granice Ukrainy, ale także by przeprowadzić reformy, które byłyby zauważalne dla ludzi. Na przykład walczyć z korupcją. Każdy nacisk na Poroszenkę to zmniejszanie szans na jedno i drugie. Zachód musi o tym pamiętać, bo za 2-3 miesiące rozczarowanie Ukraińców może dać Putinowi kolejne instrumenty do walki przeciwko władzy w Kijowie.
- Wobec wojny, którą Putin nieoficjalnie wypowiedział Ukrainie, zapominamy o postulatach rewolucji, która się tam dokonała pół roku temu - budowania społeczeństwa obywatelskiego oraz walki z patologiami i wpływem oligarchów na życie polityczne. Ta sanacja może się dokonać?
- To zależy od tego, na ile rządzący w Kijowie utrzymają poparcie i na ile Zachód zrozumie, że na Poroszenkę nie można stale naciskać. Musi zrozumieć, że Poroszenko jest częścią świata zachodniego, a nie jakąś trzecią siłą rozgrywaną i przez Rosję, i Zachód. Trzeba wrócić do idei planu Marshalla dla Ukrainy, który wesprze Unia jako całość, międzynarodowe instytucje finansowe i Stany Zjednoczone. Na razie mamy dwa kraje - Francję i Niemcy - które nie do końca wiadomo, kogo i na jakiej zasadzie reprezentują.
Zobacz: Sławomir Jastrzębowski: Jem polskie jabłka, nie tankuję na rosyjskim Lukoilu
- Największym problemem tej sanacji mogą być ukraińscy oligarchowie. Włączyli się ze swoimi pieniędzmi w walkę o integralność Ukrainy i na pewno będą chcieli, aby państwo spłaciło dług, który u nich zaciągnęło. Relacje oligarchowie - władza mogą się nie zmienić?
- Nie da się na Ukrainie zlikwidować oligarchii. Można jedynie zmniejszyć jej wpływy i spowodować, by obok wielkich oligarchów znalazło się trochę przestrzeni dla młodej klasy średniej. Muszą poczuć, że można na Ukrainie robić pieniądze. Wiele znów zależy od ekipy rządowej. Być może ważnym krokiem byłoby poprzecinanie więzi oligarchii i polityki. Trzeba by np. skopiować na Ukrainie polskie rozwiązania dotyczące finansowania partii politycznych. Odcięłoby to oligarchów od wpływu na politykę i dopuściło do władzy ludzi, którzy nie mają ich poparcia.
- Ŕ propos polskich rozwiązań - Ukraina właśnie zrywa swoje więzi ze światem rosyjskim. Jest szansa, żeby w tej pustce pojawiła się Polska, która razem z Ukraińcami mogłaby budować zupełnie nowe relacje?
- Od czasu przymierza Piłsudskiego i Petlury nie było na to takiej szansy, jaką mamy dziś.
- Jak ją wykorzystać?
- Trzeba budować więzi nie tylko na poziomie elit - one się zmieniają i dobre relacje tych czy innych przywódców nie zawsze przekładają się na dobre stosunki między naszymi narodami. Należałoby zająć się przede wszystkim masową wymianą młodzieży, by w ten sposób tworzyć więzi społeczne między Polakami a Ukraińcami.
- W te więzi wątpi ks. Isakowicz-Zaleski, który mówił na naszych łamach, że Polska nie jest tak atrakcyjna dla Ukraińców jak jeszcze w latach 90. Dziś punktem odniesienia dla nich są bogatsze kraje Zachodu. Zgadza się pan?
- Dużo zależy od naszej postawy. Jeśli będziemy otwarci na Ukrainę, jeśli będziemy dawać szansę ukraińskim studentom na naukę w Polsce, może wyjść z tego wiele dobrego. Tym bardziej że jeśli Ukraińcy decydują się na wyjazd za granicę, wolą Polskę, bo jest bliżej i łatwiej wrócić do domu.
- Wymiana młodzieży wystarczy?
- Trzeba też przyspieszyć to, o czym mówi prezydent Komorowski, czyli stworzenie polsko-ukraińskiego forum przedsiębiorczości. Chodzi o powstanie - najlepiej za pieniądze unijne - kilkuset, a może nawet kilku tysięcy wspólnych przedsięwzięć biznesowych, co połączyłoby interesami ludzi po obu stronach granicy. Jest też trzeci punkt - stworzenie polsko-ukraińskiego instytutu historycznego, który zająłby się wspólnymi badaniami nad trudną przeszłością obu naszych narodów. Inaczej ryzykujemy, że kwestie ludobójstwa na Wołyniu pozostaną sferą niedomówienia.
- Nie boi się pan, że ta współpraca gospodarcza polegnie wobec ekspansji biznesu niemieckiego, nastawionego na zdobywanie rynków na wschodzie Europy?
- Oczywiście, nie możemy, tak jak Niemcy, zaoferować wielkich inwestycji prowadzonych przez globalne koncerny. Mamy inne atuty - jesteśmy blisko i możemy prowadzić ożywioną wymianę gospodarczą. Nie spinajmy naszych krajów węzłem jednej inwestycji, ale wieloma, nawet mniejszymi. Będzie to bardziej trwałe. To zresztą pytanie nie do mnie, ale choćby do Ministerstwa Gospodarki.
- Właśnie - czy rząd przypadkiem nie przesypia zaistniałej szansy?
- Cóż, takie rzeczy trzeba robić już teraz, bo za rok czy dwa będzie za późno.
- Mam wrażenie, że oprócz pięknych słów wsparcia dla władz w Kijowie nie mamy nic.
- Też mam poczucie straconego czasu. Przespaliśmy ostatnie kilka miesięcy. Niedługo pojawi się narzekanie, że nic się nie udało. Ale skoro nic się nie robi, trudno oczekiwać, że sprawy same się potoczą w oczekiwanym kierunku.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
