Putin nie chce przepraszać za Katyń

"Super Express": - Skąd tyle optymizmu w pańskich wypowiedziach na temat zakończonej wczoraj serii rozmów polsko-rosyjskiej komisji historyków, którzy mają dokonać wspólnej oceny przeszłości?

Prof. Tomasz Nałęcz: - Optymizm jest uzasadniony. Spotkania historyków potwierdzają dość zbieżny pogląd obu stron na kwestie przeszłości. Mam jednak świadomość, że choć pod patronatem polityków, są to jednak zaledwie spotkania naukowców. W Krakowie spotkali się profesjonaliści, którzy od lat wspólnie badają te same zagadnienia, te same dokumenty i znają nawzajem swoje publikacje. Po prostu gentlemani o faktach nie dyskutują. A te są znane.

- Co zatem z takim gentlemanem jak Wladimir Putin, który nie chce uznać choćby odpowiedzialności ZSRR za zbrodnię katyńską, klasyfikować jej jako ludobójstwa ani ujawnić wszystkich dokumentów?

- Faktycznie, mój optymizm dotyczący komisji nie przekłada się na świat polityki. Opór Rosjan związany ze sprawą katyńską jest dla mnie niezrozumiały. Staram się jednak widzieć przede wszystkim pozytywne strony. I za taki pozytywny gest uważam zapowiedzianą już wizytę premiera Putina na Westerplatte 1 września. Pamiętajmy bowiem, że dla Rosjan obowiązującą datą rozpoczęcia II wojny światowej jest 22 czerwca 1941, a nie wrzesień 1939. Mam nadzieję, że w kwietniu przyszłego roku, podczas 70. rocznicy mordu katyńskiego, Rosja zdobędzie się na jakiś znaczący gest. Da jakąś satysfakcję rodzinom pomordowanych. Bo im nie chodzi przecież o odsłanianie prawdy ani tym bardziej o odszkodowania finansowe. Te rodziny zasługują na moralną satysfakcję w jakiejś formie skruchy. A tego nie mamy.

- Mam wątpliwość, czy słowa "Putin" i "skrucha" nie wykluczają się nawzajem…

- Marzyłaby mi się taka sytuacja, by premier Putin wykorzystał 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej do jakiegoś gestu. Wojnę wywołały przecież agresywne dążenia Hitlera, ale także współpraca Stalina z Hitlerem. Gdyby np. otwarcie to powiedział… Jestem jednak realistą i wiem, że Putin w sposób otwarty tego nie zrobi. Musimy bowiem pamiętać o sytuacji wewnętrznej w Rosji, kłopotach gospodarczych i coraz większej rywalizacji między ośrodkami władzy. Nie sądzę, by ta sytuacja ułatwiała jakiekolwiek deklaracje. Cieszę się już z samej jego obecności akurat 1 września. I z czasem oczekuję dalszych kroków. 70. rocznica zbrodni katyńskiej byłaby do tego świetnym pretekstem.

- Sytuacja w Rosji utrudnia Putinowi podobne gesty. Nie było ich jednak w czasach, gdy mieli tam dobrą sytuację gospodarczą i szczyt popularności Putina. Ekipa Jelcyna, która zmagała się ze znacznie większym kryzysem, miała więcej dobrej woli i odwagi.

- No tak. Mówiąc szczerze, nie postawiłbym dużych pieniędzy, że Putin przyjedzie przepraszać za Katyń. Nie byłoby to bowiem miłe dla ucha przeciętnego Rosjanina. Nie chcę Rosjan usprawiedliwiać, ale lubują się w tendencjach nacjonalistycznych, tak jak przytłaczająca większość narodów na nowo budujących swoją tożsamość po komunizmie.

- Czy takiemu budowaniu tożsamości służy powołanie przez prezydenta Miedwiediewa komisji, mającej ścigać wypowiedzi i publikacje prezentujące dzieje Rosji nie po myśli Kremla?

- To niepokojący ruch. Pamiętajmy jednak, że i w Polsce mamy zapis kodeksu karnego, grożący trzema latami więzienia za szkalowanie narodu polskiego. Zapis na szczęście martwy. I miejmy nadzieję, ta komisja także pozostanie armatą, która nigdy nie wystrze0li. Jej powstanie nie jest jednak związane akurat z Polską, lecz krajami postsowieckimi. A także z chęcią politycznej emancypacji ze strony prezydenckiego ośrodka władzy.

- Miedwiediew chce być bardziej "putinowski" od Putina?

- Trochę tak. Od pewnego czasu jest tu element walki o popularność z ośrodkiem skupionym wokół premiera. Polsko-rosyjski spór o historię nie jest jednak problemem dla historyków. Nawet nie do końca polityków. W spojrzeniu na wspólne dzieje najbardziej różnią się między sobą same społeczeństwa. I tu leży chyba największe wyzwanie.

Prof. Tomasz Nałęcz

Historyk Uniwersytetu Warszawskiego, polityk lewicy, były wicemarszałek Sejmu

Ważne, że Rosja przyznała się do zbrodni

Nie można mówić o przełomie w historii polsko-rosyjskiego konfliktu o przeszłość, gdyż ten przełom nie zależy od ekspertów, ale od wykonawców, czyli rządu. Nasze wczorajsze spotkanie miało charakter ekspercki. Nie chodziło o rozstrzygnięcie wszelkich sporów, ale o wyłonienie takich faktów, co do których nie powinno być sprzeczności. Rozmawialiśmy o źródłach i przebiegu II wojny światowej, zbrodni katyńskiej, powstaniu warszawskim i stosunku do niego Rosjan.

Wcześniej dochodziło do tego, że strona rosyjska negowała fakty. Np. niejaki Buchin twierdził w swojej 800-stronicowej książce, że wina Sowietów za Katyń została sfałszowana.

Tym razem sprawę katyńską uznano za bezdyskusyjną i to jest bardzo ważne. Należy mieć nadzieję, że dzięki temu zmienią się koleje tej sprawy, której przecież rosyjski Sąd Najwyższy usiłował w sposób naiwny i budzący politowanie pozbyć się.

Materiały z naszej komisji będą najpóźniej pojutrze na biurku Władimira Putina, więc ma to duże znaczenie w razie ewentualnej wizyty rosyjskiego premiera w Polsce. Jego przyjazd albo nieprzyjazd będzie probierzem tego, jaki jest jego stosunek także do naszego wspólnie wypracowanego stanowiska - czy Putin zgadza się na nie, czy jest jemu przeciwny. Moim zdaniem, jeśli Putin przyjedzie, to nie po to, żeby się kłócić, ale żeby o naszych wzajemnych stosunkach mówić w sposób ugodowy, aby również sporne kwestie między Rosją a Polską omówić w takim właśnie duchu.

Chciałbym jednak podkreślić, że nie chodzi o to, aby zrezygnować z różnicy zdań. Konflikty są bowiem nieuniknione, zwłaszcza w naszej sytuacji geopolitycznej. Należy zatem dążyć do tego, aby wprowadzić je w cywilizowane ramy, a nie rozstrzygać przez walenie pięścią w stół.

Jak rosyjscy politycy powinni mówić o Katyniu? Powinni uznać, że była to zbrodnia dokonana z premedytacją przez sowiecki rząd, Stalina i jego biuro polityczne. Sprawę ewentualnych konsekwencji prawnych na razie lepiej zostawić, poczekać do przyszłych rokowań. My na razie ustaliliśmy tylko pewne fakty!

Jesteśmy bardzo zadowoleni, że Rosjanie, przedstawiciele rosyjskiej inteligencji już nie negują sprawstwa zbrodni katyńskiej. Rosjanie długi czas chcieli się od tego wykręcić, sprawa sowieckich jeńców wojennych z 1920 roku służyła im jako tzw. anty-Katyń.

Prof. Jerzy Pomianowski

Założyciel pisma "Nowa Polsza", przybliżającego w Rosji sprawy polskie, pisarz, tłumacz, scenarzysta filmowy i krytyk teatralny, wieloletni współpracownik paryskiej "Kultury"