"Super Express": - Jak Niemcy oceniają dziś Powstanie?
Dieter Schenk: - Historycy niezbyt różnią się w ocenach. Sam opisywałem Powstanie jako bohaterską walkę i powszechny jest pogląd, że Polacy mogą być dumni z tamtego pokolenia. Z ubolewaniem przyglądam się jednak polskiej debacie, w której niektórzy politycy i publicyści starają się przedstawić je w złym świetle. To brzydkie zagranie na potrzeby polityczne. Co prawda ten zryw zakończył się porażką, ale był zrozumiałym wystąpieniem przeciwko nazistom.
- W tej dyskusji padają opinie, że Powstanie nie miało szans i rozkaz o wybuchu był błędem. Jak to wygląda z niemieckiej perspektywy?
- To ahistoryczne myślenie. O pewnych rzeczach wiemy dopiero po latach. Z dzisiejszego punktu widzenia Powstanie było ryzykownym militarnym porywem. Z czasem okazało się jednak istotnym wkładem w narodową świadomość Polaków. Latem 1944 roku istniały jednak poważne przesłanki, że może się udać. Porażka Niemiec na Wschodzie była oczywista. Przez Warszawę maszerowali wycieńczeni i zdemoralizowani żołnierze. Do tego doszły wiadomości o udanej inwazji aliantów oraz niemieckim zamachu na Hitlera. Sowietów słychać już było po drugiej stronie Wisły. Nic dziwnego, że Polacy chcieli sami uwolnić swoją stolicę. Niestety, brakowało broni, amunicji i stacji nadawczych. Nie doceniono też siły bojowej niemieckich dywizji pancernych.
- Wśród zarzutów pojawia się doprowadzenie do zagłady miasta.
- Ale zburzenie Warszawy po Powstaniu nie było wyłącznie aktem zemsty. Istniał rozkaz o "spalonej ziemi", który zobowiązywał Wehrmacht do dokonywania przy odwrocie wielu bezsensownych, totalnych zniszczeń. Zwróćmy uwagę, że już przy tworzeniu Generalnego Gubernatorstwa Hitler nieprzypadkowo zdecydował, że to Kraków będzie stolicą regionu. Warszawa miała tracić na znaczeniu.
- Świadomość zbrodni III Rzeszy nie jest zapewne zbyt wygodna dla niemieckiego społeczeństwa
- Długo nie prowadzono u nas debaty publicznej o tamtych czasach. A co za tym idzie, także ich skutkach, w tym przestępstwach w Polsce i aktywności Armii Krajowej. Była tendencja spychania wszystkiego pod dywan. W latach 50. nie uczono mnie w szkole w ogóle niczego o III Rzeszy! Wielu nauczycieli brało udział w wojnie, część była nazistami. Do zmiany tej sytuacji doszło później. Dopiero niedawno pojawiło się jednak więcej publikacji na ten temat.
- Nie tak dawno nawet prezydent RFN Roman Herzog mylił Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getcie
- Oba wydarzenia wciąż bywają mylone, ale na szczęście już nie przez historyków czy polityków. Dziś dotyczy to osób, które dysponują niewielką wiedzą historyczną. Od połowy lat 90. świadomość o czasach nazistowskich zmieniła się dość znacznie. Odeszło pokolenie, które było bezpośrednio uwikłane. Nie ma tygodnia, by w telewizji nie pojawiał się jakiś film o tym okresie. W ostatnich 10 latach pojawiałem się jako gość w wielu szkołach, gdzie uczniowie sami badają i dokumentują zbrodnie III Rzeszy w swoim lokalnym otoczeniu.
- W rozmowie z "Super Expressem" Gleb Pawłowski sugeruje, że Stalin nie planował klęski Powstania. Była po jego myśli, ale brak pomocy miał wynikać z faktu, że Polacy działali poza strategią ustaloną przez aliantów.
- Nie zgadzam się z tą opinią. Stalin wiedział, że lada moment III Rzesza padnie. W polskim rządzie w Londynie oraz w żołnierzach AK widział już przyszłych wrogów. Decyzja o wyczekiwaniu na klęskę Powstania była świadoma. Potwierdza ją zresztą rozwój wydarzeń po 1945 roku. AK była wówczas kreowana na wrogów narodowych. Jej żołnierzy prześladowano, więziono i mordowano. Wyroki śmierci na gen. Auguście Fieldorfie "Nilu" i wielu innych polskich patriotach też nie były częścią strategii ustalonej przez aliantów. Były częścią innego planu. Podobnie jak pierwsze działania wobec AK jeszcze przed kapitulacją III Rzeszy. Takich przykładów jest bez liku.
- Pawłowski twierdzi, że to taki sam zbieg okoliczności, jak niebombardowanie przez aliantów krematoriów w obozach śmierci.
- Faktycznie alianci byli poinformowani o obozach, choćby z raportu Kurta Gersteina na temat Bełżca. To, że nie próbowali zniszczyć nawet torów kolejowych, jest dla mnie nie do pojęcia. Z innych dokumentów wiadomo jednak, że wielu polityków i wojskowych informacje o obozach zagłady i ogrom tej zbrodni niemal do końca brało za propagandę. To przekraczało ludzkie pojęcie. W przypadku Powstania i reakcji Stalina ten argument po prostu nie gra roli.
Dieter Schenk
Niemiecki historyk i prawnik, autor prac o czasach III Rzeszy (najnowsza dotyczy Hansa Franka). Jego książka zmusiła sąd do rehabilitacji obrońców Poczty Gdańskiej
Podcasty
Playlisty tematyczne
