Rząd musi mieć pieniądze na bezpieczeństwo Polski

"Super Express": - Pana ocena rządowych poszukiwań 17 mld złotych w budżecie państwa?

Władysław Stasiak: - Kryzys finansowy oczywiście jest sprawą bardzo trudną i konia z rzędem temu, kto znajdzie łatwy i przyjemny sposób na poradzenie sobie z nim. Dla każdego rządu jest to trudne wyzwanie. Moim zdaniem jednak dobrze było o tym porozmawiać zawczasu, przy przygotowaniu budżetu. Po drugie, nawet jeżeli się teraz za to zabrano, wydaje mi się, że najpierw trzeba wyodrębnić cele strategiczne, jakie powinny być sfinalizowane za pomocą budżetu. Moim zdaniem są to: bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne kraju, ochrona zdrowia, edukacja. Później do tych celów trzeba odpowiednio dostosowywać budżet, pamiętając, że podjęte decyzje mają konsekwencje dla gospodarki.

- Jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego zajmował się pan bezpieczeństwem państwa, te kwestie wchodzą też w zakres pana kompetencji w Kancelarii Prezydenta. Jak się okazało, m.in. MON, MSWiA, w tym np. policja muszą ograniczać swój budżet...

- Jak wiemy oszczędności dotyczą kilku ministerstw. Jako byłemu szefowi MSWiA i człowiekowi, który przygotowywał program modernizacji policji, straży granicznej i innych formacji ministerstwa na lata 2007-2009, te kwestie są mi szczególnie bliskie. Żeby kompetentnie o tym porozmawiać, potrzebujemy jednak miarodajnej odpowiedzi ministra finansów: dlaczego dokonano takich a nie innych ograniczeń w budżecie państwa, jakie zobowiązania zostały zaciągnięte w roku 2008 r., które są spłacane teraz - w 2009 r., ile wyniesie ich spłata i o ile to uszczupli budżet na 2009 r.

- Czy państwo posiada środki na gruntowną modernizację policji?

- Program modernizacji na 2009 r. przewiduje kwotę ponad 1 miliarda 700 milionów złotych. Powinny być one wykorzystane na zakup sprzętu, podwyżki uposażeń, dokończenie inwestycji. Z programu modernizacji nie wolno jednak czerpać funduszy na wydatki bieżące, gdyż nie jest to program do łatania dziur.

- Minister finansów musi jednak szukać oszczędności w budżecie państwa...

- Powinien ich szukać wszędzie - ale w środkach przeznaczonych na bezpieczeństwo na końcu.

- Czy aby nie zachowuje się pan jak nauczyciel, który uważa, że jego przedmiot jest najważniejszy?

- Nie zgodzę się na to porównanie. Choć, rzeczywiście, możemy odwołać się do porównań szkolnych. Otóż troska o bezpieczeństwo obywateli to jest podstawowe, wręcz podręcznikowe zadanie państwa. Jeżeli minister finansów zaczyna szukać oszczędności od bezpieczeństwa publicznego, jest to wręcz szkolny błąd.

- Już teraz wojskowi szukają ratunku przed obcięciem ich pensji, przechodząc na wcześniejsze emerytury...

- To niedobrze, gdyż powinni widzieć jakąś dalszą perspektywę funkcjonowania w resorcie, w siłach zbrojnych.

- Jednym z elementów bezpieczeństwa państwa jest bezpieczeństwo energetyczne. W 2009 r. już na "dzień dobry" najedliśmy się strachu w związku z konfliktem gazowym między Rosją a Ukrainą. Co należy zrobić, aby w końcu przestać się bać takich sytuacji?

- Konflikt gazowy zakończył się doraźnie. Problem nie jest rozwiązany. Rosyjsko-ukraińska umowa na dostawy gazu przewiduje coroczne waloryzowanie ceny. Niektórzy eksperci obawiają się, że to może być zarzewiem konfliktu. Teraz możemy po prostu sobie życzyć: oby tak się nie stało. Rozwiązaniem dla nas jest dywersyfikacja dostaw.

- Co Polska może zrobić w tej sprawie?

- Musimy zbudować gazoport. Rząd przyjął to jako swój priorytet - wykazał taką wolę i chęć - i to jest bardzo dobra informacja. Nawiązał przy tym do inicjatywy, o której mówiłem pełniąc funkcję szefa BBN - przeprowadził regulację prawną, która przyspieszy tę budowę. Ułatwi to przebieg procesów inwestycyjnych. Bo my musimy mieć ten gazoport - im wcześniej, tym lepiej. To musi być przedsięwzięcie ogólnonarodowe, które trzeba traktować jako polską polisę bezpieczeństwa. Druga rzecz, jeżeli chodzi o gaz, to budowa interkonektora do Danii. Często dokonuje się nadużycia mówiąc, że chcemy połączenia z Norwegią. Pewnie, że tak. Tylko, że chodzi o połączenie poprzez Danię. Tamtędy prowadzi najkrótsza droga.

- Mówi się również o dostawach z innych krajów...

- O tym też trzeba myśleć! Głównie bierzemy pod uwagę Azerbejdżan i kraje Azji Środkowej. Ale do tego potrzebna jest wspólna polityka UE, a najlepiej - również wspólne inwestycje. Wówczas moglibyśmy się dopracować takich rurociągów jak Baku-Tbilisi-Ceyhan, który prowadzi do Turcji, ale równie dobrze mógłby prowadzić do Unii.

- Nikołaj Pietrow, rosyjski ekspert ds. problematyki gazowej, w wywiadzie dla "Super Expressu" stwierdził, że kluczowym rozwiązaniem jest dywersyfikacja dróg przesyłu gazu, tyle tylko, że rosyjskiego...

- To fałszywy punkt widzenia. Federacja Rosyjska zapisała w swojej strategii energetykę jako narzędzie uprawiania polityki. Przesłanka do budowy Gazociągu Północnego jest par excellance polityczna. Na Kremlu próbuje się to łączyć z projektem South Stream, który zakłada doprowadzenie rosyjskiego gazu do południowych regionów UE. To pomysł na wzięcie w kleszcze Europy Środkowej i podzielenie Unii na dwie części - na tę, z którą ma się dobre relacje i dostarcza się jej gaz, oraz na tę, która jest uzależniona od wtórnej dystrybucji gazu. Nasza sytuacja byłaby pożałowania godna. Próba złamania solidarności energetycznej jest grą na podział Europy.

- Mamy jeszcze polskie złoża...

- Owszem, można zwiększyć wydobycie - nasze złoża wystarczą na przynajmniej 20 lat intensywnej eksploatacji - można prowadzić dalsze badania, ale nie zrobi się tego z dnia na dzień. Jednak i tak musimy mieć zapasy strategiczne. Najlepszy podział jest taki: 1/3 z zasobów krajowych, 1/3 z dostaw rosyjskich, 1/3 z dostaw innych, które by nam zapewnił gazoport lub interkonektor do Danii.

- Na jakich polach dostrzega pan możliwość współpracy z rządem?

- Np. w sprawie wspomnianej już energetyki. Chodzi nie tylko o gaz, ale również o przekształcenia dotyczące pakietu klimatycznego. Również kwestia rewitalizacji NATO - nadanie mu aktywnego wymiaru przez otwarcie na Wschód. Możemy również wspólnie grać o stabilną i niepodległą Ukrainę. Musimy też działać, żeby Polska nie była jedynym krajem, któremu na tym zależy.

Władysław Stasiak

Od 15 stycznia br. zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP, poprzednio szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego

Gabinet Donalda Tuska właściwie zareagował na kryzys "Super Express": - Jak pan ocenia szukanie przez rząd, w poszczególnych resortach, oszczędności w wysokości 17 mld zł?

Jarosław Gowin: - Moim zdaniem rząd właściwie zareagował na obecną sytuację. Na początku, gdy tylko pojawiły się informacje o nadchodzącym kryzysie, należało przede wszystkim powstrzymać panikę. Owszem, Polska na tle wielu innych krajów Europy wydaje się być wręcz enklawą stabilności gospodarczej, ale rząd, bez względu na to, bardzo uważnie obserwował sytuację po to, żeby adekwatnie do niej zareagować. Byłoby rzeczą niewłaściwą i nieodpowiedzialną już w grudniu zakładać z góry, że w Polsce dojdzie do jakiegoś gwałtownego krachu. Wiadomo już, że kryzys dotknie Polskę w znacznym stopniu i to teraz jest czas, by za pomocą najlepszych narzędzi zareagować na to, co się dzieje. Szukanie oszczędności budżetowych w poszczególnych ministerstwach jest dużo lepszym rozwiązaniem niż druk bezwartościowego pieniądza.

- Jednak o kryzysie mówi się co najmniej od października zeszłego roku, kiedy rząd pracował nad budżetem...

- Wówczas skala kryzysu była niewiadomą. Równie dobrze można było stwierdzić, że takie oszczędności nie będą potrzebne, jak i mogło się okazać, że trzeba będzie oszczędzić nie 17 mld, a 50 mld zł. Minister finansów słusznie odłożył decyzje do momentu, kiedy będziemy mieli możliwie wiarygodny opis sytuacji.

- Minister Władysław Stasiak twierdzi, że oszczędzanie na MSWiA czy MON zagraża bezpieczeństwu państwa. Czy w kluczowych ministerstwach w ogóle powinno się przeprowadzać cięcia budżetowe?

- Tylko w tych kluczowych resortach można zaoszczędzić znaczne środki finansowe. Uważam, że dużo większym problemem od szukania oszczędności w MON jest taka sama operacja w MSWiA, gdyż ten resort odpowiada za codzienne bezpieczeństwo Polaków. A obecny budżet MON, jak na możliwości polskiej gospodarki, jest gigantyczny. Co więcej, jak powszechnie wiadomo, dziś Polska nie jest bezpośrednio zagrożona zewnętrznie i z restrukturyzacją armii można bez wątpienia trochę poczekać.

- Czy to prawda, że premier rozważa możliwość zdymisjonowania ministrów, gdyby nie udało się im znaleźć wymaganych oszczędności w ich resortach?

- Minister Grzegorz Schetyna jest jedną z kluczowych postaci tego rządu i na pewno nie zostanie on zdymisjonowany. Również przewidywanie, że jakikolwiek inny minister straci pracę, jest wróżeniem z fusów.

Jarosław Gowin

Członek Zarządu Krajowego Platformy Obywatelskiej