Mirosław Baka otworzył się przed nim całkowicie. Opowiedział o trudnej sytuacji w rodzinie. Nasz wywiad

Mirosław Baka o nagrodzie, festiwalu BellaTOFIFEST i Toruniu

Konrad Marzec, "Super Express": Zacznijmy od nagrody. Złoty Anioł za niepokorność twórczą trafia do osób, które swoją działalnością i twórczością udowodniły, że mają w sobie niepokorność i bunt. Jak to jest u Pana? Uważa się pan za twórcę niepokornego?

Mirosław Baka: Kiedy dowiedziałem się o tej nagrodzie, szczerze mówiąc, nie do końca wiedziałem, jak ją odnieść do siebie. I to nie z jakiejś udawanej, mam nadzieję, skromności - po prostu nie postrzegałem siebie jako twórcy niepokornego. To określenie miało dla mnie lekko pejoratywny wydźwięk. Dlaczego? Bo w szkole teatralnej, którą już dawno skończyłem, wpajano nam, że aktorstwo wymaga pokory. I jest w tym dużo prawdy. Pracujemy przecież zespołowo, pod kierunkiem reżysera. Nie reżyserujemy sami siebie. Musimy potrafić dopasować się do jego koncepcji, zaakceptować ją, odnaleźć się w niej. To samo dotyczy współpracy z partnerami na scenie czy planie zdjęciowym - oni często myślą inaczej, ale wspólnie tworzymy coś większego.

Wymaga to zrozumienia, umiejętności słuchania, czasem ustąpienia. Pokory wymaga też przyjmowanie konstruktywnej krytyki. Nie chodzi o to, żeby się obrażać, kiedy ktoś napisze, że „zagrał pan do kitu”, tylko żeby umieć to przefiltrować i zobaczyć, czy może rzeczywiście mogłem coś zrobić lepiej. Uczyć się, doskonalić. Ale jeśli spojrzeć na tę „niepokorność twórczą” w innym świetle, to może jest w niej coś, co dobrze oddaje piosenka Sinatry "My Way". Że mimo wszystko trzeba iść swoją drogą. Nie można być chorągiewką na wietrze.

Aktor, który za bardzo się dopasowuje, gubi swoją tożsamość, charakter, to „coś”, co sprawia, że to właśnie jemu - a nie komuś innemu - reżyser powierza rolę. To „moje” w tym zawodzie jest bardzo ważne. Ktoś chce skorzystać z tego, jak ja coś zagram, jak zinterpretuję daną postać. I to jest chyba ta niepokorność, którą trzeba pielęgnować przez całe życie - żeby nie sprzeniewierzyć się sobie, swojemu rozumieniu zawodu, aktorstwa, konkretnej roli. Nie chcę używać wielkich słów, ale chodzi o pewną wierność sobie. Więc... tak, jeśli w tym sensie, to może jednak trochę niepokorny jestem.

A propos niepokorności - wielu pana bohaterów, szczególnie tych znanych z ekranu, zarówno kinowego, jak i telewizyjnego, to postacie właśnie niepokorne. Czy ta niepokorność postaci to również coś, z czym się pan utożsamia?

Ja bym jednak nie łączył tej niepokorności, za którą mnie nagrodzono, bezpośrednio z rolami, które gram. Nie chodzi tu o niepokorne postacie filmowe czy serialowe - myślę, że to zupełnie inna kwestia. Chodzi raczej o niepokorność twórczą, czyli o pewien rodzaj osobowości, sposób myślenia, działania, może nawet wybierania projektów. To, że niektóre moje postacie są niepokorne, zbuntowane czy idą pod prąd - to coś innego.

W każdej roli, a już szczególnie w teatrze, bo nad tymi rolami pracuje się głębiej, staranniej, jest zawsze jakaś mieszanina - trochę pokory, trochę buntu, trochę dobra i trochę zła. Im więcej uda się z tego spleść, tym ciekawsza i bogatsza staje się rola. A przez to też bardziej angażujące dla widza staje się jej oglądanie. Bo w końcu w każdym człowieku jest wszystkiego po trochu. Nie ma ludzi całkowicie złych. Tak samo nie ma ludzi absolutnie dobrych, świętych, bez żadnego cienia wątpliwości czy słabości. Jesteśmy po prostu ludźmi - i w aktorstwie warto to pokazywać.

A jak podoba się Panu samo miasto i festiwal MFF BellaTOFIFEST?

Bardzo! Jest tu kapitalna atmosfera. Za każdym razem, gdy mam okazję tu być - czy to zagrać w Jordankach, czy przyjechać na festiwal - jestem zachwycony. Zresztą mówi się, że Toruń to taki mały Kraków - tylko ma nad nim jedną ogromną przewagę: nie ma tłumu pijących piwo angielskich turystów. To bardzo sympatyczne miasto, z przepiękną starówką. Mógłbym tu spacerować bez końca. I ten bulwar nad Wisłą... Wszystko mi się tu podoba.

A sam festiwal? Jest cudowny. Nie wiem, jak jest co roku, bo jestem tu pierwszy raz, ale dla mnie to ogromna okazja do spotkania starych przyjaciół. Jeśli nie pracuje się z kimś na planie przez długi czas, to festiwale dają szansę się znów zobaczyć. Tutaj spotkałem Grażynę Szapołowską, Joannę Szczepkowską, Zbigniewa Zamachowskiego, Radosława Piwowarskiego. Śniadania tutaj to po prostu wielkie towarzyskie wydarzenia. A do tego poznaje się nowych, ciekawych ludzi. Naprawdę wszystko mi się tu podoba.

Baka otworzył się całkowicie przed Kieślowskim. "Był świetnym psychologiem"

Był Pan obecny na spotkaniu poświęconym Krzysztofowi Kieślowskiemu. Zapamiętałem fragment, w którym wspominał Pan, że otworzył się Pan przed nim - wówczas zupełnie obcym człowiekiem - i zaczął opowiadać o swojej skomplikowanej sytuacji rodzinnej. Jak to się stało, że Kieślowski tak "łatwo" do Pana dotarł?

Sam się nad tym później zastanawiałem (uśmiech). Myślę, że to był po prostu człowiek, który doskonale potrafił obserwować ludzi. Był świetnym psychologiem - to widać zresztą bardzo wyraźnie w jego filmach dokumentalnych. Miał wyjątkowy dar uważnego patrzenia na człowieka i wyciągania z niego tego, co najistotniejsze. Podobnie było w naszej rozmowie, która odbyła się podczas zdjęć próbnych. Może nie było wtedy kamer skierowanych na mnie, ale były oczy Kieślowskiego - uważne, wnikliwe. I to wystarczyło.

Umiał zadawać pytania we właściwy sposób - delikatnie, ale trafiał dokładnie tam, gdzie trzeba. Te pytania były mądre, subtelne, ale też celne. Czułem, że są ważne i że odpowiedzi na nie pozwolą mu mnie naprawdę poznać. Dlatego rozmowa potoczyła się tak, jak się potoczyła. Tak jak mówiłem wczoraj - dopiero później uświadomiłem sobie, jak wiele mu o sobie powiedziałem. Rzeczy, których właściwie nikomu wcześniej nie mówiłem. A jednocześnie nie czułem się wtedy ani osądzony, ani obnażony. Nie miałem poczucia, że powiedziałem za dużo. On patrzył na mnie spokojnie, życzliwie. Miał mądre, dobre oczy. I dzięki temu mówiłem szczerze, bez lęku. Myślę, że dobrze się stało, że tak się otworzyłem - bo właśnie ta rozmowa zaowocowała propozycją zagrania jednej z najważniejszych ról w moim życiu ("Krótki film o zabijaniu" - dop. red.).

Właśnie - Pana rola Jacka Łazara w fenomenalnym "Krótkim filmie o zabijaniu". Jak bardzo ta rola ukształtowała Pana jako aktora?

Myślę, że to nie sama rola mnie ukształtowała. To była przede wszystkim praca z Krzysztofem Kieślowskim. To ona mnie ukształtowała jako aktora - każda rozmowa z nim, każde moje pytanie, każda jego uwaga. Wszystko, co działo się w relacji: Krzysztof - Mirosław. To nie chodzi o to, że akurat zagrałem mordercę. W tym zawodzie najważniejsze są spotkania. To, z kim się pracuje, co się czerpie z reżysera - ale też, co się jemu daje w zamian. Ten wektor pomiędzy aktorem a reżyserem jest niesamowicie istotny. Oczywiście, z roli też można coś wynieść.

Można się czegoś nauczyć, grając Fausta - wyciągnąć coś z mądrości Goethego, jeśli pracuje się z dobrym reżyserem. Zawsze jest tak, że kiedy pracujemy nad wartościowym, bogatym tekstem, to aktor - podobnie jak czytelnik dobrej książki - czegoś się uczy. O sobie, o życiu. Każda rola to jak przeczytana książka. Może przeczytana na głos, ale jednak — książka. I za każdym razem zostawia w człowieku jakiś ślad.

Czy dziś, po latach, ten film wciąż ma znaczenie? Bo wtedy miał ogromne - wielu ludzi nie pamięta albo nie wie, że oddziaływanie "Krótkiego filmu o zabijaniu" było tak duże, że doprowadziło do wprowadzenia moratorium na karę śmierci. To się przecież rzadko zdarza, żeby film miał aż taką siłę.

Szczerze mówiąc, nie jestem pewien - może się mylę - ale nie sądzę, żeby Krzysztof Kieślowski i Krzysztof Piesiewicz mieli taki cel od początku. Myślę, że to był po prostu głos w ważnej społecznej dyskusji. To, że ten głos został usłyszany, że tak mocno wybrzmiał i że przyczynił się do zniesienia kary śmierci - to już wynik tego, jak potoczyła się debata publiczna. Tak się po prostu zdarzyło. Dzisiaj temat kary śmierci nie jest już tak aktualny, a mimo to młodzi ludzie wciąż z ciekawością ten film oglądają. To pokazuje, że najważniejsze jest dobrze opowiedzieć historię.

A jaki będzie jej skutek? To już zupełnie inna sprawa. Są filmy, które podejmują ważne tematy, ale większość twórców - przynajmniej tych, których cenię - nie mówi ludziom, co mają myśleć. Oni zadają pytania, otwierają przestrzeń do refleksji. Jeśli film zaczyna być manifestem, jeśli reżyser macha flagą i mówi: „walczmy o to czy tamto”, to widz często reaguje niechęcią. To tak, jakby twórca mówił: „My jesteśmy mądrzejsi i wiemy, jak jest naprawdę”. A to nigdy nie działa dobrze w kinie.

Stanowcze słowa Mirosława Baki: "Nie żałuję niczego"

Kino celebryckie czy rzetelność zawodowa?

Nie mam z tym nic wspólnego. Nie jestem celebrytą.

Czy zawodowo, patrząc z dzisiejszej perspektywy, ma Pan poczucie, że jakiś statek odpłynął - jakaś rola, jakaś szansa? Czy wszystko potoczyło się tak, jak Pan chciał?

Odpowiem krótko - nie żałuję niczego. Nie ma roli, którą odrzuciłem i żałuję, że tego nie zrobiłem. Nie ma decyzji, którą podjąłem i uważam, że nie powinienem był tego robić. Bo zarówno zwycięstwa, jak i porażki - uczą nas w równym stopniu. Jeśli tylko wyciągamy z nich wnioski, stają się po prostu nauką. I z tego jestem zadowolony.

W 1998 roku pojawił się film Demony wojny według Goi, jeden z moich ulubionych filmów z Pana udziałem. Czy ma Pan jakieś szczególne wspomnienia z pracy nad tym filmem i współpracy z Władysławem Pasikowskim? Czasem można przeczytać, że to reżyser trudny we współpracy. Czy może Pan to potwierdzić?

Nie mogę tego potwierdzić - i ręczę Panu, że spośród aktorów, których znam i którzy pracowali z Pasikowskim, nikt nie powiedziałby, że to trudny reżyser. Pasikowski może być trudnym rozmówcą dla dziennikarzy - o ile w ogóle dojdzie do rozmowy. Ale to podobnie jak z Krzysztofem Kieślowskim, który również nie przepadał za rozmowami z prasą.

Oczywiście na planie Demonów wojny było mnóstwo anegdotycznych, śmiesznych, a zarazem bardzo fajnych sytuacji. Tych wspomnień naprawdę jest masa. To było jedno z ciekawszych filmowych spotkań w moim życiu - po pierwsze, moje pierwsze zetknięcie z Pasikowskim. Po drugie, świetny skład aktorski, ciekawy scenariusz, wyjątkowe okoliczności pracy. 

Byliśmy wtedy już dojrzalsi - trzydziestoparolatkowie, choć może Bogusław Linda czy Tadeusz Huk byli trochę starsi. To był taki czas, kiedy wielu z nas wchodziło w dojrzałe życie zawodowe jako aktorzy. Nie chcę powiedzieć, że to było tylko kapitalne towarzyskie spotkanie, bo to mogłoby zabrzmieć, jakbym deprecjonował ten film. A przecież tworzyliśmy solidne kino i myślę, że bardzo dobrze przyjęte. Więc tak, wspomnień jest naprawdę sporo - i bardzo pozytywnych.

"Polski film ma się dobrze. Scenariusze są najsłabszym ogniwem"

Jesteśmy na festiwalu filmowym MFF BellaTOFIFEST – jednym z wielu wydarzeń filmowych w Polsce. To dobra okazja by zapytać o Pana ocenę obecnego stanu polskiego kina i kultury w ogóle. Czy według Pana są one w dobrej kondycji? Myślę, że wszystko jest w porządku. Polski film ma się całkiem dobrze - co roku pojawiają się jakieś perełki, takie jak "Dziewczyna z igłą", i inne naprawdę udane produkcje. Zresztą tak jest w każdej kinematografii. Czasem mam wrażenie, że Polacy idealizują kino amerykańskie, nie zdając sobie sprawy, ile tam powstaje filmów nie do strawienia - nawet z dobrymi obsadami. W USA produkuje się ponad 200 filmów rocznie, a do Europy trafia tylko niewielka ich część - i to zwykle te najlepsze. Więc proporcje wszędzie są podobne. Ogólnie rzecz biorąc - kultura w Polsce ma się nieźle.

Choć dobrze byłoby jeszcze, żeby wreszcie uporządkować sytuację z PISF-em, żeby zaczął normalnie funkcjonować - wtedy byłoby już naprawdę blisko ideału. Mamy świetnych reżyserów, znakomitych operatorów. Jeśli miałbym na coś ponarzekać, to może na scenariusze. Tych naprawdę dobrych wciąż jest trochę za mało. Cieszy, że młodzi twórcy próbują pisać swoje własne historie i robią to często bardzo ciekawie, ale ogólnie rzecz biorąc - właśnie scenariusze są dziś najsłabszym ogniwem polskiego kina.

Rozmawiałam na tym festiwalu z Marianem Dziędzielem, który powiedział, że najtrudniejsze są role komediowe. W podobnym tonie wypowiadała się w tym roku Maja Ostaszewska. Czy Pan się z tym zgadza?

Oczywiście. Rozśmieszyć widza jest znacznie trudniej niż go wzruszyć czy poruszyć smutkiem. Komedia to naprawdę trudny gatunek - również pod względem aktorskim. To wymaga talentu, precyzji, wyczucia rytmu. Albo się to ma, albo trzeba się tego długo uczyć. W każdym razie - potwierdzam, nie zaprzeczam - komedia to bardzo trudna sztuka. 

Czy aktor musi być po szkole filmowej? Stanowcza odpowiedź Baki

Czy uważa Pan, że aktor powinien ukończyć szkołę filmową? Czy to dziś ma jeszcze znaczenie? Nie, nie uważam, że to konieczne, bo mamy wiele dowodów na to, że są ludzie niezwykle utalentowani, szczególnie w filmie, którzy nie kończyli szkół aktorskich. Kiedyś teatry były taką granicą, której aktorzy bez wykształcenia nie mogli przekroczyć. W teatrze liczą się umiejętności techniczne – choćby impostacja głosu, czyli taka praca z głosem, żeby szept był słyszalny na widowni, żeby widz nie pytał: „Co on powiedział?”, „Co ona mówiła?”. Ale dziś i to się zmienia - większość teatrów gra już na mikroportach, więc i ta bariera została trochę zburzona. Myślę jednak, że to właśnie teatr najpełniej weryfikuje, czy ktoś naprawdę umie grać.

W filmie, jeśli coś się nie uda - można zrobić dubel. W teatrze, jeśli coś pójdzie nie tak, nie da się tego już tego samego wieczoru poprawić. Tam egzamin zdaje się każdego wieczoru, na żywo, bez drugiej szansy. Aktorstwo, wśród wielu możliwych definicji, to moim zdaniem sztuka prawdziwego powtarzania emocji. Nie tekstów - tekst to najmniejszy problem, najłatwiejszy element w tej pracy. Trudne jest powtarzanie uczuć, emocji, za każdym razem na nowo.

To jest coś, czego naturszczycy często nie potrafią, bo nie przeszli tej drogi – tej nauki powtarzania emocji, grania nie dla kamery, ale dla widza, który tu i teraz reaguje, czuje, odbiera. A jeśli na scenie pojawi się fałsz, widz to natychmiast wyczuje, przestanie słuchać, wyłączy się. I wszystko się wtedy sypie.

A czy mógłby Pan wskazać trójkę filmowych bohaterów, z którymi czuł się Pan szczególnie związany?

Nawet trójki nie podam, bo skrzywdziłbym inne role. Wszystkie postacie, które grałem - lepsze, gorsze - są jak moje dzieci. I wszystkie kocham.

Rozmawiał Konrad Marzec (wywiad nagrywany w duecie z toruńską dziennikarką Magdaleną Witt-Ratowską)