Nauczono mnie WĄTPIĆ. Im WIĘCEJ TESTÓW, tym WIĘCEJ BŁĘDNYCH wyników

2020-11-19 18:02 Andrzej Bęben
Prof. Włodzimierz Gut: Chodzi o dobro nas wszystkich
Autor: Printscreen YouTube/Onet Prof. Włodzimierz Gut

Tyle zamieszania jest wokół testów koronawirusowych. Jedni twierdzą, że te są bardziej wiarygodne od tamtych, a inni, że liczy się szybkość otrzymania wyniku. Jeszcze inni uważają, że jak część populacji przejdzie przez chorobę, to nabędziemy odporności zbiorowej... Co o tym sądzi wirusolog? Rozmawiamy z prof. dr. hab. n. med. WŁODZIMIERZEM GUTEM (68 l.).

„Super Express”: – Załóżmy, że chciałby odwiedzić starszą, 90-letnią osobę, a nie wiem, czy nie jestem bezobjawowcem... To jaki mam sobie zrobić test? I czy warto się testować?

Włodzimierz Gut: – Radzę posiedzieć w domu przez tydzień. Nie widzieć się w tym czasie z nikim. I jeśli nie pojawią się objawy choroby, którą mamy na myśli, to spokojnie może pan iść w odwiedziny.

– Krócej nie można?

– Nie istnieje test, który wykryłby SARS-CoV-2 w pierwszych dwóch dniach od zarażenia. Gdy się przetestujemy w 3. dniu jest 20-proc. prawdopodobieństwo wykrycia. To oznacza, że jeden na pięciu zakażonych zostanie „zidentyfikowany”. 80-proc. wynik dostanie się w 6. lub w 7. dniu od zarażenia. To dotyczy najdokładniejszych testów RT-PCR. Przy teście antygenowym należy dołożyć jeszcze po jednym dniu, by cokolwiek móc wykryć. A przy użyciu testów na przeciwciała to wygląda tak: one pojawiają się między 10. a 14. dniem od wystąpienia objawów lub od momentu, w którym już zakażamy, ale raczej wskazują, że już nie zakażamy. Te testy mają jedną wadę: dają krzyżowe reakcje z innymi, w zależności od użytego testu, a jest ich koło setki. Nie wchodząc w szczegóły: wynik z tych testów można otrzymać szybko, ale u zdrowego człowieka każdy jest możliwy. Z tego powodu test igG nadaje się do poszukiwania dawców osocza i sprawdzania, czy mają dostateczną ilość przeciwciał, by ich osocze mogło być użyte w leczeniu chorych na COVID-19. Jak pan widzi, najlepiej odczekać tydzień i okaże się, czy można iść w odwiedziny.

– A gdy byłbym tzw. chorym bezobjawowym? W telewizji mówili, w gazetach pisali. Matka może się bać...

– Mówienie o bezobjawowych prowadzi do tego, że jedni mają się za bohaterów, bo twierdzą „już to przeszedłem, nic mi nie grozi”, a inni trzęsą się ze strachu, bo uważają, że dziś są chorzy bezobjawowo, a jutro pojawią się objawy.

Profesor Włodzimierz Gut: Mamy trzecią falę koronawirusa [Super Raport]

– A propos bez/objawowych. Są dwie szkoły testowania populacji. W Polsce testuje się mających objawy, a w innych państwach, np. na Słowacji, wszystkich, jak leci...

– W tym drugim modelu szuka się odpowiedzi na pytanie: ile osób w populacji choruje? Tak to robią Słowacy. Trzeba jednak tak dobrać test, by nie dawał fałszywych wyników. Nawet przy RT-PCR i jego 80-procentowej skuteczności i przy bezbłędnym pobraniu materiału do testów wyjdzie, że co piąty ewentualnie zakażony nie będzie wykazany. Otrzymuje się jakąś odpowiedź na postawione pytanie. Ona nie jest użyteczna do zwalczania choroby. W pierwszym modelu chodzi o to, by zidentyfikować maksimum chorych i ich kontakty, bo zakaża się wcześniej niż można wykryć zakażenie, i tych, z którymi mieli styczność ulokować na kwarantannie.

– Oba warianty nie są doskonałe...

– Mam takie powiedzonko, że tylko Bóg jest doskonały, ale patrząc na niektóre jego dzieła, to można mieć wątpliwości. Powtórzę raz jeszcze: nie ma testów doskonałych. Doskonale na testach robi się interesy...

– Skoro mowa o pieniądzach. Są opinie, że u nas testuje się objawowych, bo to wychodzi znacznie taniej niżby testować wszystkich... Tym bardziej, że wyników pozytywnych z szybkich testów nie trzeba już potwierdzać droższymi RT-PCR.

– Wniosek z tego jest taki, że u nas usiłuje się w jakiś sposób zracjonalizować politykę testów, bo powtarzanie testów da przyrost wykonywanych na papierze, ale większość uzyskanych wyników będzie nieużytecznych. Ciekawa jest polityka Niemców. Do wykazywania zachorowań w statystykach używają RT-PCR, ale rzucili tyle testów serologicznych, że wykonano ich już parę milionów. Tylko nikt na ich podstawie nie wyciąga innych wniosków, poza jednym: że w epicentrum epidemii chorowało maksymalnie 20 proc. populacji. Gdy ktoś chce się pochwalić dużą liczbą przetestowanych, to rynek reaguje, kierowane są różne testy, które robi, kto chce, a które niewiele powiedzą, a mogą wykazać, że ktoś był zarażony koronawirusem przed listopadem 2019 r. Koronawirusy nie pojawiły się dopiero wówczas. W epidemii grypy w 2009 r. powodowały ona 20 proc. zachorowań...

– Tylko wśród nich nie było tego najsłynniejszego dziś koronawirusa. Wracając do wizyty u seniorki...

– Chce pan złożyć wizytę, to trzeba zachować wszystkie środki sanitarnej ostrożności. I wszystko, nie ma potrzeby, by wydawać pieniądze na testy. Ile osób zachorowało w Polsce? Co dziesiąty?

– Od początku epidemii, jak podaje Ministerstwo Zdrowia, wirusa chwyciło ok. 800 tys. osób. Wyszłoby, że co dwudziesty któryś poznał covida...

– To jakie ma pan szanse, że akurat jest tym zarażonym?

– Bojaźń. Media. WHO. Cały świat stęka z bólu...

– Jeżeli będziemy zachowywali się racjonalnie i weryfikowali informacje, to się okaże, że pod odciśnięciu w dłoni mamy garstkę siana.

– Ostro Pan się wypowiada, ostro...

– Gdy słyszę newsy, że wystarczy 20 proc. zarażonych, by osiągnąć tzw. odporność zbiorową, to mnie śmiech ogarnia. A dlatego, że przeciętny człowiek poruszając się to na swojej drodze, spotka 50-60 osób dziennie. Wystarczy przejechać się autobusem, by zaliczyć tę średnią... Odporność, w mej ocenie, osiągnęłoby się, przy tak słabym wirusie, przy 60 proc. populacji, która przeszła przez zarażenie...

– Słabym wirusie? Dobrze słyszę?

– Przy innych potrzeba byłoby 95 proc. Wirus, dajmy na to, odry jest silniejszy. Ma średni współczynnik szerzenia 18, a SARS-CoV-2 w granicach 2-2,5. Czyli jeden zarażony wirusem odry przekazuje go 18 osobom. Na szczęście praktycznie odra w Polsce występuje śladowo, ale jak antyszczepionkowcy nie pójdą po rozum do głowy, to spokojnie, będziemy mieli problemy z odrą. Siedziałem w tym przez parę lat, SARS-1 i MERS też się interesowałem

– Poprzednicy najsłynniejszego koronawiursa byli groźniejsi. Czy zagrożenie od tych wirusów może znów się pojawić? Podobno historia lubi się powtarzać.

– Historia może i tak, ale z epidemiami to już różnie bywa. SARS-1 i MERS nadal istnieją. Szansa na to, że wywołają epidemię zbliżonej do aktualnej są niewielkie, bo skuteczniej zabijają. Wątpię. Zawsze mówiłem, że martwy nie choruje. A jak nie choruje, to nie zaraża.

– Często Pan wątpi?

– Jestem z wykształcenia biologiem i nauczono mnie, bym wątpił i sprawdzał. Gdyby tak wykształcono lekarza, to umarliby mu wszyscy pacjenci. Oni muszą leczyć. Lekarzy kształci się w innym stylu myślenia. Muszą leczyć, nawet wtedy, gdy nie mają pewności. Dlatego lekarze będą domagali się wykonania tysiąca albo miliona testów, bo im są potrzebne dane do leczenia. Jakich testów, to już inna sprawa. Mówiłem o tym. Natomiast u mnie jest świadomość tego, że im więcej testów wykona się, tym więcej otrzymamy błędnych wyników. Dochodzi do konfliktu. Pytam wówczas: testujemy, ale po co, czego chcesz się dowiedzieć z tych testów? Jaki jest cel badania?

– Żeby wykryć tych, którzy zarażają i zamknąć ich w czterech ścianach, żeby się wychorowali i już nie zarażali...

– Nie, należałoby zamknąć ich otoczenie, bo ono zarażało o dzień wcześniej. Wtedy pod nadzorem byłoby 10 razy więcej niż tych, których dziś się identyfikuje. To dało się wykonać w 1963 r. we Wrocławiu wobec 200 osób chorych na ospę prawdziwą. Czy dałoby się to powtórzyć dziś w przypadku SARS-CoV-2? Wątpię.

Najnowsze
Najnowsze artykuły